Оценка качества коммунального ресурса тепловая энергия

Обсуждение качества предоставляемых услуг
zajka
Участник
Posts in topic: 11
Сообщения: 65
Зарегистрирован: 08 дек 2017, 04:33

Оценка качества коммунального ресурса тепловая энергия

#1

Непрочитанное сообщение zajka » 31 мар 2020, 17:26

Александр Григорьевич, если по данным наработки ОДПУ, который учитывает ТЭ отопления
и ГВС вместе, достоверно оценить качество отопления по температурному графику отопления невозможно, то
1. есть возможность оценки качества всей ТЭ (перерасход/недопоставку) по совмещенному графику ?
2. можно по процентам такого шаблона найти перерасход ТЭ или недопоставку в Гкал? Если нельзя, то почему? Спасибо.

AGL
VIP персона
Posts in topic: 19
Сообщения: 3746
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 18 раз

Оценка качества коммунального ресурса тепловая энергия

#2

Непрочитанное сообщение AGL » 01 апр 2020, 00:04

Нельзя. По причине нерешаемости одного уравнения с множеством неизвестных, которые не измеряются 2-канальным теплосчётчиком. Эти неизвестные можно только назначить. Но в таком случае вместо правильного решения мы получим множество вариантов ответов (в зависимости от числа вариантов назначения неизмеряемых переменных).

zajka
Участник
Posts in topic: 11
Сообщения: 65
Зарегистрирован: 08 дек 2017, 04:33

Оценка качества коммунального ресурса тепловая энергия

#3

Непрочитанное сообщение zajka » 01 апр 2020, 01:17

Александр Григорьевич, среднесуточное значение 18,6% в итоговой строке последнего заполненного столбце шаблона за март 2019 г это % перерасхода тепловой энергии за расчетный период марта по Т2 или нет?
Вложения
Шаблон-7 март 2019.xls
(228 КБ) 293 скачивания

AGL
VIP персона
Posts in topic: 19
Сообщения: 3746
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 18 раз

Оценка качества коммунального ресурса тепловая энергия

#4

Непрочитанное сообщение AGL » 01 апр 2020, 02:00

Нет. Но лучше задать этот вопрос автору таблицы (я не являюсь её автором).
Предположительно это есть среднеарифметическое значение данных соответствующего столбца.

Примечание 1. Среднеарифметическое относительное значение (18,6 %) не является характеристикой процесса (перетопа). В таких случаях следует находить средневзвешенное значение, которое всегда отличается от среднеарифметического.
Примечание 2. Т2 из "наработки" не является температурой воды, возвращаемой из системы отопления. К теплу отопления Т2 отношения не имеет.
Т2 - это средневзвешенная температура двух смешивающихся потоков, возвращаемых из системы отопления и системы ГВС. В этих потоках неизвестны массы (М2от и М2гвс) и температуры (Т2от и Т2гвс). При существующей схеме измерений определить фактические значения этих переменных невозможно, тепло отопления тоже определить нельзя.

zajka
Участник
Posts in topic: 11
Сообщения: 65
Зарегистрирован: 08 дек 2017, 04:33

Оценка качества коммунального ресурса тепловая энергия

#5

Непрочитанное сообщение zajka » 01 апр 2020, 02:59

Примечание 2. Т2 из "наработки" не является температурой воды, возвращаемой из системы отопления. К теплу отопления Т2 отношения не имеет.
Абсолютно с Вами согласна.

Т2 - это средневзвешенная температура двух смешивающихся потоков, возвращаемых из системы отопления и системы ГВС. В этих потоках неизвестны массы (М2от и М2гвс) и температуры (Т2от и Т2гвс). При существующей схеме измерений определить фактические значения этих переменных невозможно, тепло отопления тоже определить нельзя.

Александр Григорьевич, я не пытаюсь определять фактические значения переменных (М2от и М2гвс) и температуры (Т2от и Т2гвс) и тепло отопления определять не пытаюсь.
Мне кажется, что 18,6% это % перерасхода общей тепловой энергии по Т2 по отношению к тому, который предусмотрен совмещенным графиком за расчетный период, и я хочу понять, почему Вы считаете, что это (именно это, а не что-то другое) не так.

AGL
VIP персона
Posts in topic: 19
Сообщения: 3746
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 18 раз

Оценка качества коммунального ресурса тепловая энергия

#6

Непрочитанное сообщение AGL » 01 апр 2020, 03:10

Заблуждаетесь. 18,6 % - это среднеарифметическое отклонение средневзвешенной Т2 от Т2гр. И не более того. К перерасходу общей тепловой энергии это отклонение отношения не имеет. Тем более что для тепла ГВС графика регулирования в зависимости от Тнв не существует.

zajka
Участник
Posts in topic: 11
Сообщения: 65
Зарегистрирован: 08 дек 2017, 04:33

Оценка качества коммунального ресурса тепловая энергия

#7

Непрочитанное сообщение zajka » 01 апр 2020, 03:26

Александр Григорьевич, а если в этот шаблон заложить данные Т1ф и Т2ф 4-х канального ТС, % перерасхода общего количества ТЭ тоже не будет определен?

AGL
VIP персона
Posts in topic: 19
Сообщения: 3746
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 18 раз

Оценка качества коммунального ресурса тепловая энергия

#8

Непрочитанное сообщение AGL » 01 апр 2020, 03:30

Правильный теплосчётчик измеряет все необходимые данные для корректных расчётов. То, что Вы пытаетесь сделать при отсутствии исходных данных - лабуда.

zajka
Участник
Posts in topic: 11
Сообщения: 65
Зарегистрирован: 08 дек 2017, 04:33

Оценка качества коммунального ресурса тепловая энергия

#9

Непрочитанное сообщение zajka » 01 апр 2020, 03:39

AGL писал(а):
01 апр 2020, 03:10
для тепла ГВС графика регулирования в зависимости от Тнв не существует.
Но совмещенный график должен отличаться от отопительного графика тем, что учитывает условия обеспечения подачи ГВС?

AGL
VIP персона
Posts in topic: 19
Сообщения: 3746
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 18 раз

Оценка качества коммунального ресурса тепловая энергия

#10

Непрочитанное сообщение AGL » 01 апр 2020, 03:44

Да. Именно из-за необходимости подачи в систему ГВС воды с Тгвс > 60 °С в теплое время отопсезона Т1 >> Т1от. Имеем значительный перетоп по Т1от и Т2от.

zajka
Участник
Posts in topic: 11
Сообщения: 65
Зарегистрирован: 08 дек 2017, 04:33

Оценка качества коммунального ресурса тепловая энергия

#11

Непрочитанное сообщение zajka » 01 апр 2020, 04:15

По Вашему шаблону мы определяли % перетопа в моем доме до тех пор, пока я не попыталась определить величину этого "перетопа" в Гкал. Это был не перетоп,(перерасход ТЭот), потому чт T1 и Т2 не Т1ОТ и Т2ОТ. В Ваш шаблон заложен отопительный график. Для определения величины перетопа в него нужно закладывать данные Т1ОТ и Т2ОТ, так?
В предложенном мной шаблоне, заложен совмещенный графика, который учитывает водоразбор горячей воды. Т2гр -это необходимая температура обратки (отопления и ГВС). Т2ф - это фактическая температура суммарной обратки. Чем они отличаются?

AGL
VIP персона
Posts in topic: 19
Сообщения: 3746
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 18 раз

Оценка качества коммунального ресурса тепловая энергия

#12

Непрочитанное сообщение AGL » 01 апр 2020, 04:30

zajka писал(а):
01 апр 2020, 04:15
Для определения величины перетопа в него нужно закладывать данные Т1ОТ и Т2ОТ, так?
Так.
zajka писал(а):
01 апр 2020, 04:15
В предложенном мной шаблоне, заложен совмещенный график, который учитывает водоразбор горячей воды
Совмещённый график - это вынужденна мера. Для водоразбора графика не существует, т.к. Т1гвс не зависит от Тнв. Поэтому совмещенный график - это есть отопительный график со спрямлением в области положительных Тнв.

zajka
Участник
Posts in topic: 11
Сообщения: 65
Зарегистрирован: 08 дек 2017, 04:33

Оценка качества коммунального ресурса тепловая энергия

#13

Непрочитанное сообщение zajka » 01 апр 2020, 05:31

AGL писал(а):
01 апр 2020, 04:30
Совмещённый график - это вынужденна мера. Поэтому совмещенный график - это есть отопительный график со спрямлением в области положительных Тнв.
zajka писал(а):
01 апр 2020, 04:15

Это я понимаю, а вот дальше... В совмещенном графике
Т2гр - это необходимая температура обратки (отопления и ГВС вместе).
Т2ф - это фактическая температура суммарной обратки. Чем они отличаются? Почему нельзя их сравнивать?
Как в таком случае обеспечивается соблюдение режимов и качества ТЭ?
Как осуществляется в таком случае контроль, по каким параметрам?
Или при такой схеме учета уже о соблюдении режимов, качества ТЭ и речи нет?

AGL
VIP персона
Posts in topic: 19
Сообщения: 3746
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 18 раз

Оценка качества коммунального ресурса тепловая энергия

#14

Непрочитанное сообщение AGL » 01 апр 2020, 20:17

zajka писал(а):
01 апр 2020, 05:31
Это я понимаю, а вот дальше... В совмещенном графике
Т2гр - это необходимая температура обратки (отопления и ГВС вместе).
Т2ф - это фактическая температура суммарной обратки. Чем они отличаются? Почему нельзя их сравнивать?
Дальше - хуже.
Т2гр - это температура обратной воды из системы отопления, предусмотренная графиком регулирования. Система ГВС тут ни при чём. Для системы ГВС графика регулирования в зависимости от Тнв не существует.
Т2ф - это должна быть Т2ф из системы отопления (Т2ф(от) сегодня неизвестна), а не Т2ф "суммарной обратки". Для "суммарной обратки" в открытых системах графика регулирования не существует. По этой причине Т2гр и Т2ф сравнивать нельзя - это технологически разные температуры.
zajka писал(а):
01 апр 2020, 05:31
Как в таком случае обеспечивается соблюдение режимов и качества ТЭ?
Как осуществляется в таком случае контроль, по каким параметрам?
Или при такой схеме учета уже о соблюдении режимов, качества ТЭ и речи нет?
Строго говоря - никак. Сравнивать технологически разные параметры - это нехорошо. Чтобы не сравнивать часы с трусами, нужно поставить в доме нормальный теплосчётчик вместе с эффективной автоматикой. Сегодня же в доме имеется чёрный ящик с трубой на входе и трубой на выходе. Что происходит внутри ящика - не знает никто, и при убогом теплоучёте, отсутствии автоматики и безобразном "оказывании услуг" про режимы можно забыть.

Если случится невероятное и окажется, что Т2ф = Т2от = Т2гвс (чего никогда не бывает), то тогда можно заниматься режимами. При этом важно, чтобы сравнение Т2ф выполнялось с Т2гр по отопительному графику, а не по совмещенному, т.к. совмещенный график при идеальном его соблюдении (Т1ф = Т1гр, Т2ф = Т2гр) даёт значительный перерасход теплопотребления на нужды отопления. И мало радости от того, что график идеально соблюдён обеими сторонами, а жители изнывают от жары из-за лютого перетопа как по Т1, так и по Т2.
На этот счёт изготовлена иллюстрация:
Отопительный и совмещенный графики.png
Здесь приведён пример, когда и ТЭЦ, и потребитель идеально соблюдают совмещенный график (Т1ф = Т1гр, Т2ф = Т2гр). Но по мере увеличения Тнв (начиная с Тнв = +2 °С) совмещенный график всё больше и больше отклоняется в плюс по отношению к отопительному графику, приводя к серьёзному (до 17 °С по Т1 и до 14 °С по Т2 при Тнв = +10 °С) перетопу системы отопления. Скоро Ваш, Майка, дом, как и в прошлые годы, сполна насладится этим лютым перетопом.
Из-за этих запланированных значительных перетопов, предусмотренных совмещенным графиком регулирования в открытых системах, нужно отложить совмещенный график и работать только с отопительным графиком. А то мы неизбежно придём к абсурду: совмещенный график идеально исполнен, а граждане в своих квартирах падают в обморок от жары.
А когда в отдалённом будущем в доме появится автоматика, то регулятор без труда устранит любой перетоп в любое время отопсезона, тем самым сэкономив жителям хорошие деньги.

AGL
VIP персона
Posts in topic: 19
Сообщения: 3746
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 18 раз

Оценка качества коммунального ресурса тепловая энергия

#15

Непрочитанное сообщение AGL » 02 апр 2020, 00:56

В шаблоне-7 обнаружилось странное поведение Т2гр (для совмещенного графика регулирования) в области высоких температур Тнв. Если в жарком мае будут топить так же, как и в прошлые годы, то шаблон-7 для Т2гр насчитает лабуду. Если шаблон-7 не будет исправлен, то загружать в него данные для высоких Тнв нельзя. И в шаблоне-7 при расчёте Т1гр и Т2гр для отопительного графика при высоких Тнв появляется заметная ошибка.
Шаблон-7. Т2гр = f(Тнв) (совмещенный график).png

zajka
Участник
Posts in topic: 11
Сообщения: 65
Зарегистрирован: 08 дек 2017, 04:33

Оценка качества коммунального ресурса тепловая энергия

#16

Непрочитанное сообщение zajka » 02 апр 2020, 02:48

AGL писал(а):
02 апр 2020, 00:56
Если шаблон-7 не будет исправлен, то загружать в него данные для высоких Тнв нельзя.
Для высоких Тнв есть другой шаблон, но форум не берет этот формат, а изменить его или заархивировать мне не удается.

AGL
VIP персона
Posts in topic: 19
Сообщения: 3746
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 18 раз

Оценка качества коммунального ресурса тепловая энергия

#17

Непрочитанное сообщение AGL » 02 апр 2020, 02:58

Странно. Любой файл архивируется любым архиватором (RAR, ZIP, 7z и т.д.). Может быть, у Вас в компе просто нет никакого архиватора?

zajka
Участник
Posts in topic: 11
Сообщения: 65
Зарегистрирован: 08 дек 2017, 04:33

Оценка качества коммунального ресурса тепловая энергия

#18

Непрочитанное сообщение zajka » 02 апр 2020, 06:05

Да, архиватор исчез.
Вложения
Шаблон-9-1 для Тнв выше 10°С1.xls
(268 КБ) 285 скачиваний

zajka
Участник
Posts in topic: 11
Сообщения: 65
Зарегистрирован: 08 дек 2017, 04:33

Оценка качества коммунального ресурса тепловая энергия

#19

Непрочитанное сообщение zajka » 02 апр 2020, 06:18

AGL писал(а):
02 апр 2020, 00:56
Если в жарком мае будут топить так же, как и в прошлые годы, то шаблон-7 для Т2гр насчитает лабуду.
По- моему, шаблон-7 нужно немного доработать, чтобы он в этой ситуации насчитывал не лабуду, а большие штрафы УК, администрации и ТСО за отопление при Тнв выше температур, предусмотренных температурным графиком.

AGL
VIP персона
Posts in topic: 19
Сообщения: 3746
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 18 раз

Оценка качества коммунального ресурса тепловая энергия

#20

Непрочитанное сообщение AGL » 02 апр 2020, 20:03

За компанию нужно немного доработать и шаблон-9. А то бдительные УК, администрация и ТСО быстро обнаружат, что законы термодинамики в отдельно взятом доме не работают, оскорбятся и привет. И не видать нам штрафов, как прошлогоднего снега.
Погрешность Т1гр и Т2гр в шаблоне-9.png

Ответить