Оценка качества коммунального ресурса тепловая энергия
Оценка качества коммунального ресурса тепловая энергия
Александр Григорьевич, если по данным наработки ОДПУ, который учитывает ТЭ отопления
и ГВС вместе, достоверно оценить качество отопления по температурному графику отопления невозможно, то
1. есть возможность оценки качества всей ТЭ (перерасход/недопоставку) по совмещенному графику ?
2. можно по процентам такого шаблона найти перерасход ТЭ или недопоставку в Гкал? Если нельзя, то почему? Спасибо.
и ГВС вместе, достоверно оценить качество отопления по температурному графику отопления невозможно, то
1. есть возможность оценки качества всей ТЭ (перерасход/недопоставку) по совмещенному графику ?
2. можно по процентам такого шаблона найти перерасход ТЭ или недопоставку в Гкал? Если нельзя, то почему? Спасибо.
-
- VIP персона
- Posts in topic: 19
- Сообщения: 3771
- Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
- Благодарил (а): 14 раз
- Поблагодарили: 19 раз
Оценка качества коммунального ресурса тепловая энергия
Нельзя. По причине нерешаемости одного уравнения с множеством неизвестных, которые не измеряются 2-канальным теплосчётчиком. Эти неизвестные можно только назначить. Но в таком случае вместо правильного решения мы получим множество вариантов ответов (в зависимости от числа вариантов назначения неизмеряемых переменных).
Оценка качества коммунального ресурса тепловая энергия
Александр Григорьевич, среднесуточное значение 18,6% в итоговой строке последнего заполненного столбце шаблона за март 2019 г это % перерасхода тепловой энергии за расчетный период марта по Т2 или нет?
- Вложения
-
- Шаблон-7 март 2019.xls
- (228 КБ) 2439 скачиваний
-
- VIP персона
- Posts in topic: 19
- Сообщения: 3771
- Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
- Благодарил (а): 14 раз
- Поблагодарили: 19 раз
Оценка качества коммунального ресурса тепловая энергия
Нет. Но лучше задать этот вопрос автору таблицы (я не являюсь её автором).
Предположительно это есть среднеарифметическое значение данных соответствующего столбца.
Примечание 1. Среднеарифметическое относительное значение (18,6 %) не является характеристикой процесса (перетопа). В таких случаях следует находить средневзвешенное значение, которое всегда отличается от среднеарифметического.
Примечание 2. Т2 из "наработки" не является температурой воды, возвращаемой из системы отопления. К теплу отопления Т2 отношения не имеет.
Т2 - это средневзвешенная температура двух смешивающихся потоков, возвращаемых из системы отопления и системы ГВС. В этих потоках неизвестны массы (М2от и М2гвс) и температуры (Т2от и Т2гвс). При существующей схеме измерений определить фактические значения этих переменных невозможно, тепло отопления тоже определить нельзя.
Предположительно это есть среднеарифметическое значение данных соответствующего столбца.
Примечание 1. Среднеарифметическое относительное значение (18,6 %) не является характеристикой процесса (перетопа). В таких случаях следует находить средневзвешенное значение, которое всегда отличается от среднеарифметического.
Примечание 2. Т2 из "наработки" не является температурой воды, возвращаемой из системы отопления. К теплу отопления Т2 отношения не имеет.
Т2 - это средневзвешенная температура двух смешивающихся потоков, возвращаемых из системы отопления и системы ГВС. В этих потоках неизвестны массы (М2от и М2гвс) и температуры (Т2от и Т2гвс). При существующей схеме измерений определить фактические значения этих переменных невозможно, тепло отопления тоже определить нельзя.
Оценка качества коммунального ресурса тепловая энергия
Примечание 2. Т2 из "наработки" не является температурой воды, возвращаемой из системы отопления. К теплу отопления Т2 отношения не имеет.
Абсолютно с Вами согласна.
Т2 - это средневзвешенная температура двух смешивающихся потоков, возвращаемых из системы отопления и системы ГВС. В этих потоках неизвестны массы (М2от и М2гвс) и температуры (Т2от и Т2гвс). При существующей схеме измерений определить фактические значения этих переменных невозможно, тепло отопления тоже определить нельзя.
Александр Григорьевич, я не пытаюсь определять фактические значения переменных (М2от и М2гвс) и температуры (Т2от и Т2гвс) и тепло отопления определять не пытаюсь.
Мне кажется, что 18,6% это % перерасхода общей тепловой энергии по Т2 по отношению к тому, который предусмотрен совмещенным графиком за расчетный период, и я хочу понять, почему Вы считаете, что это (именно это, а не что-то другое) не так.
Абсолютно с Вами согласна.
Т2 - это средневзвешенная температура двух смешивающихся потоков, возвращаемых из системы отопления и системы ГВС. В этих потоках неизвестны массы (М2от и М2гвс) и температуры (Т2от и Т2гвс). При существующей схеме измерений определить фактические значения этих переменных невозможно, тепло отопления тоже определить нельзя.
Александр Григорьевич, я не пытаюсь определять фактические значения переменных (М2от и М2гвс) и температуры (Т2от и Т2гвс) и тепло отопления определять не пытаюсь.
Мне кажется, что 18,6% это % перерасхода общей тепловой энергии по Т2 по отношению к тому, который предусмотрен совмещенным графиком за расчетный период, и я хочу понять, почему Вы считаете, что это (именно это, а не что-то другое) не так.
-
- VIP персона
- Posts in topic: 19
- Сообщения: 3771
- Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
- Благодарил (а): 14 раз
- Поблагодарили: 19 раз
Оценка качества коммунального ресурса тепловая энергия
Заблуждаетесь. 18,6 % - это среднеарифметическое отклонение средневзвешенной Т2 от Т2гр. И не более того. К перерасходу общей тепловой энергии это отклонение отношения не имеет. Тем более что для тепла ГВС графика регулирования в зависимости от Тнв не существует.
Оценка качества коммунального ресурса тепловая энергия
Александр Григорьевич, а если в этот шаблон заложить данные Т1ф и Т2ф 4-х канального ТС, % перерасхода общего количества ТЭ тоже не будет определен?
-
- VIP персона
- Posts in topic: 19
- Сообщения: 3771
- Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
- Благодарил (а): 14 раз
- Поблагодарили: 19 раз
Оценка качества коммунального ресурса тепловая энергия
Правильный теплосчётчик измеряет все необходимые данные для корректных расчётов. То, что Вы пытаетесь сделать при отсутствии исходных данных - лабуда.
Оценка качества коммунального ресурса тепловая энергия
Но совмещенный график должен отличаться от отопительного графика тем, что учитывает условия обеспечения подачи ГВС?
-
- VIP персона
- Posts in topic: 19
- Сообщения: 3771
- Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
- Благодарил (а): 14 раз
- Поблагодарили: 19 раз
Оценка качества коммунального ресурса тепловая энергия
Да. Именно из-за необходимости подачи в систему ГВС воды с Тгвс > 60 °С в теплое время отопсезона Т1 >> Т1от. Имеем значительный перетоп по Т1от и Т2от.
Оценка качества коммунального ресурса тепловая энергия
По Вашему шаблону мы определяли % перетопа в моем доме до тех пор, пока я не попыталась определить величину этого "перетопа" в Гкал. Это был не перетоп,(перерасход ТЭот), потому чт T1 и Т2 не Т1ОТ и Т2ОТ. В Ваш шаблон заложен отопительный график. Для определения величины перетопа в него нужно закладывать данные Т1ОТ и Т2ОТ, так?
В предложенном мной шаблоне, заложен совмещенный графика, который учитывает водоразбор горячей воды. Т2гр -это необходимая температура обратки (отопления и ГВС). Т2ф - это фактическая температура суммарной обратки. Чем они отличаются?
В предложенном мной шаблоне, заложен совмещенный графика, который учитывает водоразбор горячей воды. Т2гр -это необходимая температура обратки (отопления и ГВС). Т2ф - это фактическая температура суммарной обратки. Чем они отличаются?
-
- VIP персона
- Posts in topic: 19
- Сообщения: 3771
- Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
- Благодарил (а): 14 раз
- Поблагодарили: 19 раз
Оценка качества коммунального ресурса тепловая энергия
Так.
Совмещённый график - это вынужденна мера. Для водоразбора графика не существует, т.к. Т1гвс не зависит от Тнв. Поэтому совмещенный график - это есть отопительный график со спрямлением в области положительных Тнв.
Оценка качества коммунального ресурса тепловая энергия
zajka писал(а): ↑01 апр 2020, 04:15
Это я понимаю, а вот дальше... В совмещенном графике
Т2гр - это необходимая температура обратки (отопления и ГВС вместе).
Т2ф - это фактическая температура суммарной обратки. Чем они отличаются? Почему нельзя их сравнивать?
Как в таком случае обеспечивается соблюдение режимов и качества ТЭ?
Как осуществляется в таком случае контроль, по каким параметрам?
Или при такой схеме учета уже о соблюдении режимов, качества ТЭ и речи нет?
-
- VIP персона
- Posts in topic: 19
- Сообщения: 3771
- Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
- Благодарил (а): 14 раз
- Поблагодарили: 19 раз
Оценка качества коммунального ресурса тепловая энергия
Дальше - хуже.
Т2гр - это температура обратной воды из системы отопления, предусмотренная графиком регулирования. Система ГВС тут ни при чём. Для системы ГВС графика регулирования в зависимости от Тнв не существует.
Т2ф - это должна быть Т2ф из системы отопления (Т2ф(от) сегодня неизвестна), а не Т2ф "суммарной обратки". Для "суммарной обратки" в открытых системах графика регулирования не существует. По этой причине Т2гр и Т2ф сравнивать нельзя - это технологически разные температуры.
Строго говоря - никак. Сравнивать технологически разные параметры - это нехорошо. Чтобы не сравнивать часы с трусами, нужно поставить в доме нормальный теплосчётчик вместе с эффективной автоматикой. Сегодня же в доме имеется чёрный ящик с трубой на входе и трубой на выходе. Что происходит внутри ящика - не знает никто, и при убогом теплоучёте, отсутствии автоматики и безобразном "оказывании услуг" про режимы можно забыть.
Если случится невероятное и окажется, что Т2ф = Т2от = Т2гвс (чего никогда не бывает), то тогда можно заниматься режимами. При этом важно, чтобы сравнение Т2ф выполнялось с Т2гр по отопительному графику, а не по совмещенному, т.к. совмещенный график при идеальном его соблюдении (Т1ф = Т1гр, Т2ф = Т2гр) даёт значительный перерасход теплопотребления на нужды отопления. И мало радости от того, что график идеально соблюдён обеими сторонами, а жители изнывают от жары из-за лютого перетопа как по Т1, так и по Т2.
На этот счёт изготовлена иллюстрация:
Здесь приведён пример, когда и ТЭЦ, и потребитель идеально соблюдают совмещенный график (Т1ф = Т1гр, Т2ф = Т2гр). Но по мере увеличения Тнв (начиная с Тнв = +2 °С) совмещенный график всё больше и больше отклоняется в плюс по отношению к отопительному графику, приводя к серьёзному (до 17 °С по Т1 и до 14 °С по Т2 при Тнв = +10 °С) перетопу системы отопления. Скоро Ваш, Майка, дом, как и в прошлые годы, сполна насладится этим лютым перетопом.
Из-за этих запланированных значительных перетопов, предусмотренных совмещенным графиком регулирования в открытых системах, нужно отложить совмещенный график и работать только с отопительным графиком. А то мы неизбежно придём к абсурду: совмещенный график идеально исполнен, а граждане в своих квартирах падают в обморок от жары.
А когда в отдалённом будущем в доме появится автоматика, то регулятор без труда устранит любой перетоп в любое время отопсезона, тем самым сэкономив жителям хорошие деньги.
-
- VIP персона
- Posts in topic: 19
- Сообщения: 3771
- Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
- Благодарил (а): 14 раз
- Поблагодарили: 19 раз
Оценка качества коммунального ресурса тепловая энергия
В шаблоне-7 обнаружилось странное поведение Т2гр (для совмещенного графика регулирования) в области высоких температур Тнв. Если в жарком мае будут топить так же, как и в прошлые годы, то шаблон-7 для Т2гр насчитает лабуду. Если шаблон-7 не будет исправлен, то загружать в него данные для высоких Тнв нельзя. И в шаблоне-7 при расчёте Т1гр и Т2гр для отопительного графика при высоких Тнв появляется заметная ошибка.
Оценка качества коммунального ресурса тепловая энергия
Для высоких Тнв есть другой шаблон, но форум не берет этот формат, а изменить его или заархивировать мне не удается.
-
- VIP персона
- Posts in topic: 19
- Сообщения: 3771
- Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
- Благодарил (а): 14 раз
- Поблагодарили: 19 раз
Оценка качества коммунального ресурса тепловая энергия
Странно. Любой файл архивируется любым архиватором (RAR, ZIP, 7z и т.д.). Может быть, у Вас в компе просто нет никакого архиватора?
Оценка качества коммунального ресурса тепловая энергия
Да, архиватор исчез.
- Вложения
-
- Шаблон-9-1 для Тнв выше 10°С1.xls
- (268 КБ) 2487 скачиваний
Оценка качества коммунального ресурса тепловая энергия
По- моему, шаблон-7 нужно немного доработать, чтобы он в этой ситуации насчитывал не лабуду, а большие штрафы УК, администрации и ТСО за отопление при Тнв выше температур, предусмотренных температурным графиком.
-
- VIP персона
- Posts in topic: 19
- Сообщения: 3771
- Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
- Благодарил (а): 14 раз
- Поблагодарили: 19 раз
Оценка качества коммунального ресурса тепловая энергия
За компанию нужно немного доработать и шаблон-9. А то бдительные УК, администрация и ТСО быстро обнаружат, что законы термодинамики в отдельно взятом доме не работают, оскорбятся и привет. И не видать нам штрафов, как прошлогоднего снега.