Моноблочные РППД: новое или забытое старое?

#181

Стало быть, это я перепутал за давностью лет ;) Нашел вот обрывок бумажки, а там написано: "надо 26,817 мм"... А дырявая память сохранила только "26"...
Правда, на моей бумажке есть и другая запись: "надо 24,0 мм"...
Но как мне было уговорить А.В. на 24 мм, если и на 26,8 было не уговорить? ;) А гляди ж ты, таки уговорил; и это радует!

#182

AGL писал(а):
...Но как мне было уговорить А.В. на 24 мм, если и на 26,8 было не уговорить? ;) А гляди ж ты, таки уговорил; и это радует!

Волюнтаризм - двигатель прогресса!!! (а чего это я такого сказал?...

)

#183

Андрей Чигинёв писал(а):Я - то подумал, что 26,8 округляется скорее до 27 мм, чем до 26 Ну да фиг с ним с этим миллиметром - нержавейки на свалке - пруд-пруди, если приспичит - наточим и других d20 сколько надо...

А надо всего-то две диафрагмочки с d20 = 24,0 мм. В результате получим на каждой нитке расходомеры с Qmax = 16 т/ч. И это будет в самый раз. Даже если в работе будут две нитки, то с метрологией и с учетом всё будет по высшему разряду. А если всю воду подать по одной нитке, то этот "порядок" будет еще в четыре (!) раза лучше... Мож, заглянуть на свалку, да присмотреть небольшую пластину из нержавейки, да сделать дырочки ровно 24 мм? То-то будет красота...

#184

А пока мы имеем то, что имеем: допускаемая погрешность измерения расхода (здесь и далее речь идет о погрешности, вносимой дифманометром) после установки диафрагмы с d20 = 32 мм и подачи всей воды в одну трубу (ХВ-1) многократно сократилась:

Особенно хорошо заметно снижение погрешности в ночные часы: если в начальный период времени эта погрешность достигала 70%, то в конце марта (после замены диафрагмы и отключения 2-й трубы) "ночная" погрешность изменялась на уровне +/-(2 - 3)%. А в часы активного потребления воды доп. погрешность изменялась в пределах +/-(0,05 - 0,2)%. Любо - дорого смотреть!

[/color]

#185

На второй трубе после установки "маленькой" диафрагмы (с d20 = 27 мм) и подачи всей воды по этой трубе допускаемая погрешность достигла смешного уровня в (0,03 - 0,1)%. И даже в часы ночного минимума потребления погрешность измерения расхода не превышает 1,5%. Превосходный результат дала замена диафрагмы.

[/color]

#186

На этом графике представлена временнАя развёртка (за 2 - 10 апреля) допускаемой отн. погрешности измерения массы Мхв2 после установки диафрагмы с d20 = 27 мм.

Видим, что ситуация после замены диафрагмы в метрологическом плане кардинально изменилась: в часы активного потребления воды погрешность измерения Мхв2 существенно меньше 0,1%, а в ночные часы погрешность тоже вполне "разумная" - не более 0,82 - 1,5%.
За 9 суток работы РППД на 2-м трубопроводе средневзвешенная допускаемая погрешность составила всего 0,11%, что не может не радовать счастливого владельца этого УУХВ и прочее прогрессивное человечество!

[/color]

#187

Только что была определена средневзвешенная допускаемая погрешность измерения массы воды Мхв2 на уровне +/-0,11%. Рассчитаем фактическую погрешность измерения Мхв2 по результатам измерений смещения нуля дифманометра за период времени, предшествующий включению в работу 2-го трубопровода.

Из графика видно, что смещение нуля (аддитивная составляющая погрешности ДМа) в период времени с 21 марта по 1 апреля стабильно находилось на уровне 16 Па. Можно уверенно предполагать, что и в дальнейшем (1 - 10 апреля) смещение нуля оставалось на уровне 16 Па.[/color]

#188

AGL писал(а):За 9 суток работы РППД на 2-м трубопроводе средневзвешенная допускаемая погрешность составила всего 0,11%...

Александр Григорьевич! Что-то у меня эта самая средневзвешенная допускаемая погрешность, правда за 7 суток, составила 0,7% для d20=27 мм и 0,8% для d20=32 мм. Откуда я ее взял - из архивов Стардома. А Вы откуда? Или Вы только о погрешности дифманометра пишете? Что-то 0,11% - для средневзвешенной при простом измерении без разных там компенсаций дрейфа нуля типа АКС - маловато будет...

Мои результаты на диаграмме.
А еще меня очень интересует вопрос реального диапазона измерения расхода методом ППД. И вот на основании полученных экспериментальных данных хочется попробовать сделать некоторые его оценки.

#189

Андрей Чигинёв писал(а):средневзвешенная допускаемая погрешность, правда за 7 суток, составила 0,7% для d20=27 мм и 0,8% для d20=32 мм. Откуда я ее взял - из архивов Стардома. А Вы откуда? Или Вы только о погрешности дифманометра пишете?

AGL писал(а):допускаемая погрешность измерения расхода (здесь и далее речь идет о погрешности, вносимой дифманометром) после установки диафрагмы с d20 = 32 мм и подачи всей воды в одну трубу (ХВ-1) многократно сократилась

В архиве Стардома наличествует суммарная погрешность измерения расхода с учетом всех составляющих. 0,7% - это с учетом довеска в 0,5% (несуществующая погрешность к-та истечения), плюс погрешность плотности, плюс еще что-нибудь - например, погрешность к-та Кп (тут надо смотреть расчет расходомера). Я же веду речь только о погрешности расхода, вносимой дифманометром.

#190

При фактическом смещении нуля дифманометра, равном +16 Па, фактическая погрешность измерения массы Мхв2, вносимая дифманометром, показана на рисунке:

Видим, что при имевших место среднечасовых расходах относительная погрешность изменялась от 0,017% до 0,87% и в среднем составила 0,062%.
Если в трубопровод-1 установить такую же диафрагму (с d20 = 27 мм) и общий поток воды будет поделён поровну между двумя трубами, то учёт отпускаемой воды будет осуществляться с факт. погрешностью около 0,24%. Что тоже неплохо. [/color]

#191

AGL писал(а):
Андрей Чигинёв писал(а):...Или Вы только о погрешности дифманометра пишете?

AGL писал(а):допускаемая погрешность измерения расхода (здесь и далее речь идет о погрешности, вносимой дифманометром) после установки диафрагмы с d20 = 32 мм и подачи всей воды в одну трубу (ХВ-1) многократно сократилась
В архиве Стардома наличествует суммарная погрешность измерения расхода с учетом всех составляющих. 0,7% - это с учетом довеска в 0,5% (несуществующая погрешность к-та истечения), плюс погрешность плотности, плюс еще что-нибудь - например, погрешность к-та Кп (тут надо смотреть расчет расходомера). Я же веду речь только о погрешности расхода, вносимой дифманометром.

Прошу прощения, не осознал, прочитав, сразу - только где-то на подкорке отпечаток остался...
А вот насчет "несуществующая погрешность к-та истечения" - это откуда? Или тоже было раньше, а я просмотрел?

#192

Андрей Чигинёв писал(а):меня очень интересует вопрос реального диапазона измерения расхода методом ППД. И вот на основании полученных экспериментальных данных хочется попробовать сделать некоторые его оценки.

Реальный диапазон измерений РППД определяется приведенными погрешностями дифманометра и вторичного прибора - чем эти погрешности выше, тем меньше диапазон измерений расходомера.
Например, если в составе РППД применяется ДМ кл. 0,5 и вычислитель кл. 0,05 - 0,1, то диапазон измерений не будет шире, чем (0,22 - 1)*Qmax.
Для ДМа кл. 0,25 диапазон расширяется до (0,16 - 1)*Qmax. И т.д. - чем точнее дифманометр, тем шире диапазон измерений РППД.
В ЦТП-31 у цифровых дифманометров приведенная погрешность равна 0,027, а у вторичного прибора она практически равна нулю. Поэтому при допускаемой погрешности измерения перепада, равной 27 Па, диапазон измерений получается около 1:20.

Практика показала: смещение нуля у EJX110A можно без труда поддерживать на более низком уровне, чем 27 Па.
Если, например, у Мхв2 выставить ноль на уровне 2 Па (что вполне возможно), то диапазон измерений Мхв2 расширяется уже до 1:75.
А по мере приближения смещения нуля к нулю диапазон измерений будет расширяться до тех пор, пока не наступит ограничение расхода по числу Рейнольдса. Но такое событие на практике не встречается - нужно иметь очень маленький расход, чтобы Re достигло Remin = 5000.
Например, в трубе Ду1000 нужно иметь расход около 20 т/ч для того, чтобы Re было близко 5000. [/color]

#193

Сегодня смещение нуля у ДМа на ХВ-2 стабильно находится на уровне +16 Па. При таком смещении 5-процентный уровень отн. погрешности измерения расхода приходится на расход около 0,68 т/ч. Следовательно, расходомер на ХВ-2 имеет фактический диапазон измерений от 0,68 до 18 т/ч, т.е. 1:26.

Этот диапазон можно существенно расширить, минимизировав имеющееся смещение нуля. Например, доведя его до уровня 1 - 2 Па.[/color]

#194

Андрей Чигинёв писал(а):А вот насчет "несуществующая погрешность к-та истечения" - это откуда?

За последние годы неоднократно предпринимались попытки обнаружить признаки погрешности коэффициента истечения (ПКИ) у РППД. Пока похвастаться нечем - ПКИ так же неуловима, как какое-нибудь нейтрино...
И получается, что "0,5% ПКИ" - как тот чемодан без ручки: и нести тяжело, и выбрость как бы нельзя, "потому что в ГОСТе так написано". И все "про 0,5%" слышали, да никто не видел...
На больших расходах мы пытались разглядеть эти "0,5%" с помощью эталонного ЭМР (Qmax = 70 м3/ч). Расхождение показаний РППД (в составе ДИС) и ЭМР не превышали допускаемой погрешности ЭМР.
На малых расходах последовательно четырём или шести РППД подключали кориолисовый расходомер (КР), у которого по паспорту 0,1%, а по факту (по сертификату калибровки) - 0,02%. И опять показания четырёх (иногда - шести) РППД высокоточно (до 0,02% относительных) совпадают с показаниями КР на любых расходах, вплоть до 26 кг/ч (Qmax у шести РППД - 10000 кг/ч). И где и как теперь искать эти "0,5%" - непонятно.
О том, как мы искали ПКИ с помощью КР, можно почитать в прилагаемой записке.

#195

AGL писал(а):За последние годы неоднократно предпринимались попытки обнаружить признаки погрешности коэффициента истечения (ПКИ) у РППД. Пока похвастаться нечем - ПКИ так же неуловима, как какое-нибудь нейтрино...
И получается, что "0,5% ПКИ" - как тот чемодан без ручки: и нести тяжело, и выбрость как бы нельзя, "потому что в ГОСТе так написано". И все "про 0,5%" слышали, да никто не видел...

Ни фига себе! Это же прямо какое-то посягательство на основы основ...

Но тогда, соответственно, вопрос: поскольку коэффициент истечения определяется геометрией СУ и числом Рейнольдса, то каковы требования к точности линейных размеров (к погрешности их измерения), чтобы ПКИ оставалась неуловимой подобно нейтрино, т.е. незначимой на фоне остальных факторов, формирующих общую погрешность РППД? Делались такие оценки или нет?

#196

Андрей Чигинёв писал(а):
AGL писал(а):За последние годы неоднократно предпринимались попытки обнаружить признаки погрешности коэффициента истечения (ПКИ) у РППД. Пока похвастаться нечем - ПКИ так же неуловима, как какое-нибудь нейтрино...
И получается, что "0,5% ПКИ" - как тот чемодан без ручки: и нести тяжело, и выбрость как бы нельзя, "потому что в ГОСТе так написано". И все "про 0,5%" слышали, да никто не видел...
Ни фига себе! Это же прямо какое-то посягательство на основы основ...
Но тогда, соответственно, вопрос: поскольку коэффициент истечения определяется геометрией СУ и числом Рейнольдса, то каковы требования к точности линейных размеров (к погрешности их измерения), чтобы ПКИ оставалась неуловимой подобно нейтрино, т.е. незначимой на фоне остальных факторов, формирующих общую погрешность РППД? Делались такие оценки или нет?

Цитата из теории ЭМР:

Андрей Чигинёв писал(а):
Вячеслав Шутиков писал(а):Something Else?
...пока дойдет про корреляцию погрешностей коэффициентов истечения - уже оба-на - а этой погрешности на самом деле и нету! И думай теперь, а дальше что?...

Цитата из старого-старого (15 ноября 2009 1:50) сообщения на Теплопункте (http://teplopunkt.ru/forum/index.php?t= ... &o=&st=300):

Вячеслав Шутиков писал(а):Теперь поговорим о выводах, глядя на приведенные результаты.

1. Совершенно и категорически согласен с А.Г. в том, что метрологический запас от 1,35 до 8,0 конечно великоват, это означает, что мы могли бы пронормироваться более жестко, приближаясь к зеленой кривой. Однако надо учесть при этом, что дифманометры в той проливке работали с хорошо выбитыми нулями. Отсюда следует, что эксперимент надо повторить еще раз, разогнав нули у пары дифманометров на границу допуска, и сравнить результаты с нынешними. Сделаем – покажем.

2. Расчет допуска (другой, не тот, что картинке), выполненный в предположении, что дифманометры имеют нулевую погрешность, не опускает красную линию до зеленой, а опускает ее примерно до коричневой (Лупеевской). Для того, чтобы красную линию опустить до зеленой, классической метрологической границы в 2-сигма, в расчете НЕОБХОДИМО применить погрешность коэффициента истечения не 0,76% (расширенная), как это было сделано в расчете красной линии, а 0,1%. Это означает, что ФАКТИЧЕСКАЯ погрешность коэффициента истечения в процессе эксперимента на данной установке составляла именно те самые 0,1%. Но кто же нам позволит так круто уточнить значение погрешности коэффициента истечения после экспериментов на одной установке? Так что в ближайшее время будем жить с 0,76% и высокой красной линией.

3. Совершенно и категорически еще раз согласен с А.Г. в том, что в общем и целом, метрологические официальные бумаги на дифференциально-интегрирующую систему нам конечно нужны, но еще больше нам нужен хороший учет, о котором мы точно знаем, что он хороший. Беда не велика – пусть красная линия допуска лежит относительно высоко (но совершенно не достижима для всех других средств измерения разности масс), мы все равно будем знать то, что по факту она лежит ниже.

Тогда Григорич на меня наругался и потребовал оставить погрешность коэффициента истечения в покое. После повторения того же на кориолисе:

AGL писал(а):
Андрей Чигинёв писал(а):А вот насчет "несуществующая погрешность к-та истечения" - это откуда?
За последние годы неоднократно предпринимались попытки обнаружить признаки погрешности коэффициента истечения (ПКИ) у РППД. Пока похвастаться нечем - ПКИ так же неуловима, как какое-нибудь нейтрино...
И получается, что "0,5% ПКИ" - как тот чемодан без ручки: и нести тяжело, и выбрость как бы нельзя, "потому что в ГОСТе так написано". И все "про 0,5%" слышали, да никто не видел...
На больших расходах мы пытались разглядеть эти "0,5%" с помощью эталонного ЭМР (Qmax = 70 м3/ч). Расхождение показаний РППД (в составе ДИС) и ЭМР не превышали допускаемой погрешности ЭМР.
На малых расходах последовательно четырём или шести РППД подключали кориолисовый расходомер (КР), у которого по паспорту 0,1%, а по факту (по сертификату калибровки) - 0,02%. И опять показания четырёх (иногда - шести) РППД высокоточно (до 0,02% относительных) совпадают с показаниями КР на любых расходах, вплоть до 26 кг/ч (Qmax у шести РППД - 10000 кг/ч). И где и как теперь искать эти "0,5%" - непонятно.
О том, как мы искали ПКИ с помощью КР, можно почитать в прилагаемой записке.

Понятно, что экспериментальная база для изменения ПКИ маловата, и я бы не был столь категоричен, как А.Г., но задуматься можно.

#197

AGL писал(а): За последние годы неоднократно предпринимались попытки обнаружить признаки погрешности коэффициента истечения (ПКИ) у РППД. Пока похвастаться нечем - ПКИ так же неуловима, как какое-нибудь нейтрино...
И получается, что "0,5% ПКИ" - как тот чемодан без ручки: и нести тяжело, и выбрость как бы нельзя, "потому что в ГОСТе так написано". И все "про 0,5%" слышали, да никто не видел...

Неопределённость/погрешность ПКИ (опять идеализируем все остальные факторы погрешности диафрагм), указанная в ГОСТе (мин +/-0,5%), скажет нам о том, что 95% реальных диафрагм (идеализированных кроме КИ) с реальными камерами и отборами, с прямыми участками и выполнением других требований ГОСТа, установленные в реальные условия эксплуатации, без дополнительных калибровок, при рассчётном расходе 1.000 будут иметь значения перепада давления от 0,995 до 1,005 при рассчётном значении 1.000. По отношению к другим типам приборов это ооочень! (я бы сказал даже слишком оптимистичная) высокая повторяемость и методическая и технологическая.
Если допустить что неопределённость/погрешность коэффициента истечения ничтожно мала (нам предлагаются варианты от 50 до 100 раз меньше нормированной в ГОСТе), то такой коленкор: " 95% реальных диафрагм (идеализированных кроме КИ) с реальными камерами и отборами, с прямыми участками и выполнением других требований ГОСТа, установленные в реальные условия эксплуатации, без дополнительных калибровок, при рассчётном расходе 1.00000 будут иметь значения перепада давления от 0,99995 до 1,00005 при рассчётном значении 1.00000
как-то невозможно даже представить. Не говоря уже о том, что просто нечем измерить. Рабочие эталоны по расходу заканчиваются на порядок грубее, лень искать что там с рабочими эталонами по перепаду давления.

AGL писал(а):О том, как мы искали ПКИ с помощью КР, можно почитать в прилагаемой записке.

В этом эксперименте если строго, то видно, что исследовалась только нелинейность КИ. Нигде не сказано, что показания комплекта предварительно не подстраивались (или подстраивались) по показаниям образцовых для данного эксперимента СИ. Отсутствие точек повторов не скажет также ничего и о повторяемости КИ/функции преобразования. Про случайную погрешность показаний/измерений комплекта при таких осреднениях вообще не говорим. Коэффициент корреляции с показаниями КР-а очень высок, но в графическом виде - ничего не разглядеть.
Александр Григорьевич, нельзя ли выложить данные (рисунка 2) в экселе?

Вячеслав Шутиков писал(а): экспериментальная база для изменения ПКИ маловата, и я бы не был столь категоричен, как А.Г., но задуматься можно.

Кто же тогда автор МВИ?

#198

Опять туши свет. Ничего себе трактовочка ПКИ. А МИ и ее автор, ЗДЕСЬ, в данном контексте, ПРИЧЕМ ?

#199

Вячеслав Шутиков писал(а): А МИ и ее автор, ЗДЕСЬ, в данном контексте, ПРИЧЕМ ?

это отсюда:

Вячеслав Шутиков писал(а):Понятно, что экспериментальная база для изменения ПКИ маловата, и я бы не был столь категоричен, как А.Г., но задуматься можно.

ну то есть осталось для меня непонятным, в МВИ попали бОлее или мЕнее категоричные цифры? Могли быть ещё более нулевые????

#200

Вячеслав Валентинович, пожалуйста, подумайте еще раз и исправьте самостоятельно вот это:

Вячеслав писал(а):Неопределённость/погрешность ПКИ (опять идеализируем все остальные факторы погрешности диафрагм), указанная в ГОСТе (мин +/-0,5%), скажет нам о том, что 95% реальных диафрагм (идеализированных кроме КИ) с реальными камерами и отборами, с прямыми участками и выполнением других требований ГОСТа, установленные в реальные условия эксплуатации, без дополнительных калибровок, при рассчётном расходе 1.000 будут иметь значения перепада давления от 0,995 до 1,005 при рассчётном значении 1.000. По отношению к другим типам приборов это ооочень! (я бы сказал даже слишком оптимистичная) высокая повторяемость и методическая и технологическая.
Если допустить что неопределённость/погрешность коэффициента истечения ничтожно мала (нам предлагаются варианты от 50 до 100 раз меньше нормированной в ГОСТе), то такой коленкор: " 95% реальных диафрагм (идеализированных кроме КИ) с реальными камерами и отборами, с прямыми участками и выполнением других требований ГОСТа, установленные в реальные условия эксплуатации, без дополнительных калибровок, при рассчётном расходе 1.00000 будут иметь значения перепада давления от 0,99995 до 1,00005 при рассчётном значении 1.00000
как-то невозможно даже представить.

и вот это:

Вячеслав писал(а):В этом эксперименте если строго, то видно, что исследовалась только нелинейность КИ. Нигде не сказано, что показания комплекта предварительно не подстраивались (или подстраивались) по показаниям образцовых для данного эксперимента СИ. Отсутствие точек повторов не скажет также ничего и о повторяемости КИ/функции преобразования.

поскольку в противном случае, это придется сделать мне (но очень не хотелось бы).