Моноблочные РППД: новое или забытое старое?

Обсуждение приборов учета энергоресурсов
Аватара пользователя
Андрей Чигинев
Гуру форума
Posts in topic: 72
Сообщения: 2380
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 23:18
Поблагодарили: 4 раза

Моноблочные РППД: новое или забытое старое?

#1

Непрочитанное сообщение Андрей Чигинев » 04 дек 2012, 01:57

Ну вот, в конце прошлой недели на одном из наших ЦТП были смонтированы и запущены в работу шесть экземпляров расходомеров переменного перепада давления (РППД), выполненные в виде моноблочных конструкций (т.е. без дополнительных импульсных трубок между измерительной диафрагмой и датчиком перепада давления). Датчики перепада давления - цифровые EJX от Yokogawa. Никаких переключающих клапанных групп для реализации режимов ДИС или АКС здесь не предусмотрено - просто обычные классические РППД. Аналоговые сигналы температуры от обычных пар термопреобразователей КТПТР преобразуются в цифровые приборами YTA. И во главе всего этого беспредела находится контроллер (одновременно - тепловычислитель) Stardom от той же Yokogawa. Все первичные датчики связаны с контроллером цифровой шиной Foudation Fieldbus (могу ошибиться в названии на слух - Вячеслав Иванович поправит, если что...) и ведут обмен информацией между собой только в цифровом виде. Понятно, что Stardom сразу же был подключен к нашей системе диспетчеризации и регулярно передает туда накопленные результаты измерений.
Вот так выглядит один из моноблочных РППД на нашем ЦТП.
Вложения
2012-12-03-1308.jpg

Аватара пользователя
Андрей Чигинев
Гуру форума
Posts in topic: 72
Сообщения: 2380
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 23:18
Поблагодарили: 4 раза

Моноблочные РППД: новое или забытое старое?

#2

Непрочитанное сообщение Андрей Чигинев » 04 дек 2012, 02:09

Все РППД имеют один и тот же Ду=65 - это было сделано с целью унификации и потенциальной взаимозаменяемости расходомеров. Кстати, почему 6 расходомеров на ЦТП? Все они установлены на выходе из ЦТП:
- В контуре отопления - подача отопления (ПО) и обратная отопления (ОО) - 2 штуки;
- В контуре ГВС - подача (ГВС) и рециркуляция (РЦ) - 2 штуки;
- На выходе холодной воды после станции подкачки - 2 штуки, т.к. выходов холодной воды из ЦТП ровно два.
Вложения
2012-12-03-1314.jpg

Аватара пользователя
Андрей Чигинев
Гуру форума
Posts in topic: 72
Сообщения: 2380
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 23:18
Поблагодарили: 4 раза

Моноблочные РППД: новое или забытое старое?

#3

Непрочитанное сообщение Андрей Чигинев » 04 дек 2012, 02:49

Основные элементы конструкции моноблочного РППД весьма просты и понятны, они обозначены на прикрепленной картинке.
Остается только подождать недельку, когда наработается более или менее приемлемая статистика, и потом посмотреть на результаты измерений с пристрастием...
Вложения
МоноРППД.jpg

Аватара пользователя
Aleksey
Гуру форума
Posts in topic: 2
Сообщения: 1725
Зарегистрирован: 14 окт 2011, 21:54
Откуда: Приморский край, г.Уссурийск
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 4 раза
Контактная информация:

Моноблочные РППД: новое или забытое старое?

#4

Непрочитанное сообщение Aleksey » 04 дек 2012, 10:40

Все очень компактно и красиво, главное что результат не хуже той красоты который на фотографии.
А это весь узел учета, или есть механические манометры - термометры, как на привычных УУТЭ, или же за ненадобностью вы данный мусор убираете?

sirius
Почетный участник
Posts in topic: 4
Сообщения: 248
Зарегистрирован: 10 мар 2012, 17:42

Моноблочные РППД: новое или забытое старое?

#5

Непрочитанное сообщение sirius » 04 дек 2012, 14:47

А стоимость этой красоты адекватная??
Ну вот если например не ставить РППД а обычные электромагниты и т.п. ... На сколько выгодно ставить РППД...(со всех точек зрения).
И ещё тут на днях услышал что РППД через два три года хотят запретить устанавливать на узлах ком.учёта.

Аватара пользователя
Андрей Чигинев
Гуру форума
Posts in topic: 72
Сообщения: 2380
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 23:18
Поблагодарили: 4 раза

Моноблочные РППД: новое или забытое старое?

#6

Непрочитанное сообщение Андрей Чигинев » 04 дек 2012, 14:58

Aleksey писал(а):А это весь узел учета, или есть механические манометры - термометры, как на привычных УУТЭ, или же за ненадобностью вы данный мусор убираете?
На ЦТП, где установлены моноблочные РППД кроме собственно учета есть еще много технологического оборудования - насосы, клапана, регуляторы и проч. Вообще в контуре отопления от ЦТП реализовано автоматическое регулирование с погодной компенсацией. Поэтому там еще множество различных датчиков давления и температуры, как электронных, так и обычных показывающих. Но именно в точках, где установлен учет, дублирующих механических манометров и стеклянных термометров нет.

Аватара пользователя
Андрей Чигинев
Гуру форума
Posts in topic: 72
Сообщения: 2380
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 23:18
Поблагодарили: 4 раза

Моноблочные РППД: новое или забытое старое?

#7

Непрочитанное сообщение Андрей Чигинев » 05 дек 2012, 01:06

sirius писал(а):А стоимость этой красоты адекватная??
В данном случае стоимость определялась совсем не красотой. С другой стороны адекватность стоимости разным требованиям определяется Заказчиком и Подрядчиком - "...при взаимном непротивлении сторон" ((С) монтер Мечников). А поскольку процесс так или иначе состоялся, то следует признать, что стоимость по мнению обеих сторон была более или менее адекватной.
sirius писал(а):Ну вот если например не ставить РППД а обычные электромагниты и т.п. ... На сколько выгодно ставить РППД...(со всех точек зрения).
Насчет РППД и обычных "электромагнитов". Сравнивать эти моноблочные РППД, а, точнее говоря, весь узел учета, в который кроме РППД на датчиках серии EJX входит еще множество других прецизионных приборов от Yokogawa, с комплектацией на обычной отечественной базе, например, ПРЭМ и СПТ - абсолютно бессмысленно. Понятно, что все это японское добро стОит в разы дороже.
Если говорить о выгоде, то опять же надо уточнять, что выгоду будем рассматривать только в применении именно к данной комплектации узла учета, а не к абстрактным РППД. Но чтобы ее аккуратно посчитать, надо что-то с чем-то сравнить. И это самое для сравнения есть: одновременно с этим ЦТП у нас производилась реконструкция еще одного аналогичного объекта с применением точно таких технологий за исключением узла учета: на втором ЦТП он был выполнен на ПРЭМах и вычислителе ВТД. Кроме этого попробую обеспечить доступность к архивам теплосчетчиков на жилых домах, которые в свою очередь подключены к обоим этим ЦТП, чтобы попытаться свести баланс между ЦТП и подключенными к нему объектами. Материалов для анализа будет предостаточно, но только через определенное время. Так что остается только набраться терпения и дождаться хотя бы окончания отопительного сезона. Вот тогда выгоду (со знаком "+" или "-") можно будет рассмотреть со всех сторон.
sirius писал(а):И ещё тут на днях услышал что РППД через два три года хотят запретить устанавливать на узлах ком.учёта.
Интересно, интересно... А источник этой информации можно узнать?

AGL
VIP персона
Posts in topic: 97
Сообщения: 3771
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 19 раз

Моноблочные РППД: новое или забытое старое?

#8

Непрочитанное сообщение AGL » 05 дек 2012, 03:11

sirius писал(а):И ещё тут на днях услышал что РППД через два три года хотят запретить устанавливать на узлах ком.учёта.
Неужели вот так сразу взять и запретить? И почему только через два-три года, а не прям щас? И кому ж, интересно, наши замечательные РППД дорогу перешли? Прелюбопытно...
Сириус, а Вы не в курсе - это кто же у нас вынашивает такие коварные планы?
Но, коль скоро у нас еще есть два-три года в запасе, мы за это время успеем понаставить хороших РППД везде, где только можно! :ya_hoo_oo: А там пущай уж запрещают... :cry_ing:
Взгляните, Сириус, на несколько сюжетов из жизни обычных РППД (на прищепке). Неужели такую красоту поднимется рука запретить? Прям даже и не верится...
Вложения
Обычные_РППД.rar
(866.04 КБ) 747 скачиваний

sirius
Почетный участник
Posts in topic: 4
Сообщения: 248
Зарегистрирован: 10 мар 2012, 17:42

Моноблочные РППД: новое или забытое старое?

#9

Непрочитанное сообщение sirius » 06 дек 2012, 00:48

Услышал я информацию от представителя теплоснабжающей организации. Дело было так : Узел учёта сдавали инспектору (узел на РППД) тот узел принял и в конце говорит;- Через два три года РППД запрещать будут.... Ну и вот на этой фразе ушёл. Вот я и думаю брешет или нет. Может так с дуру ляпнул.......

AGL
VIP персона
Posts in topic: 97
Сообщения: 3771
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 19 раз

Моноблочные РППД: новое или забытое старое?

#10

Непрочитанное сообщение AGL » 06 дек 2012, 03:35

На то похоже, что представителю слегка не по душе этот единственный РППД. Стало быть, надо запретить... Известно ведь: всё непонятное - сложно. А, как известно, нет мальчика - нет проблемы.
Интересно: а что представитель предложил поставить взамен почти запрещенного РППД? Я мог бы порекомендовать представителю (по секрету) взять на вооружение неплохие приборчики (см. рис. 1). Уж всем они хороши - и цена-качество у них оптимальное, и в монтаже удобны, и в эксплуатации неприхотливы... Ну, а себе мы оставим, конечно, РППД (см. рис. 2). Нам с ними как-то спокойнее...
Вложения
Рис-1_Обычный_комучет.png
Рис-2_РППД_Ду300.png

sirius
Почетный участник
Posts in topic: 4
Сообщения: 248
Зарегистрирован: 10 мар 2012, 17:42

Моноблочные РППД: новое или забытое старое?

#11

Непрочитанное сообщение sirius » 06 дек 2012, 13:34

Да применение РППД действительно лучше по сравнению с обычными приборчиками.
Я конечно не спец но просто для себя хочу понять ....
Если мы ставим на обычный узел учёта РППД это за собой влечёт:
1-Расчёт СУ
2-Поверка (один или два раза в год СУ)
3-Цена на всё это высока
А в замен что мы получаем-доставерный учёт и это бОльшой ПЛЮС
Если мы ставим обычные приборчики (отечественные)
1-Поставили
2-Поверка раз в 4 года
3-Цена приемлемая
И тут мы получаем-по началу работает хорошо,даже отлично, но со временем всё хуже и хуже и хуже. И в итоге-головная боль, считаю кто как. Вобщем как с маленьким ребёнком то тут снять почистить то там поменять местами.....

Вячеслав Шутиков
Ветеран форума
Posts in topic: 68
Сообщения: 1371
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 16:22
Поблагодарили: 4 раза

Моноблочные РППД: новое или забытое старое?

#12

Непрочитанное сообщение Вячеслав Шутиков » 06 дек 2012, 14:29

sirius писал(а):А стоимость этой красоты адекватная??
Ну вот если например не ставить РППД а обычные электромагниты и т.п. ... На сколько выгодно ставить РППД...(со всех точек зрения).
Со всех точек зрения на малых диаметрах (до Ду200) у моноблочных РППД есть только одна альтернатива - кориолисовы расходомеры. Абсолютно уверен, что первый опыт эксплуатации у Андрея Виктровича покажет это со всей очевидностью.

Вячеслав Шутиков
Ветеран форума
Posts in topic: 68
Сообщения: 1371
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 16:22
Поблагодарили: 4 раза

Моноблочные РППД: новое или забытое старое?

#13

Непрочитанное сообщение Вячеслав Шутиков » 06 дек 2012, 14:40

Посмотрел результаты работы за первые пять с небольшим дней: небаланс в контуре отопления +0,1%, в общем, полный восторг.

Для справки: монтаж, ПНР и запуск в эксплуатацию шести моноблочных цифровых РППД занял у нас всего 12 часов при работе четырех инженеров.

Аватара пользователя
Андрей Чигинев
Гуру форума
Posts in topic: 72
Сообщения: 2380
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 23:18
Поблагодарили: 4 раза

Моноблочные РППД: новое или забытое старое?

#14

Непрочитанное сообщение Андрей Чигинев » 06 дек 2012, 15:36

Вячеслав Шутиков писал(а):... за первые пять с небольшим дней: небаланс в контуре отопления +0,1%, в общем, полный восторг.
Если точнее, то за целые сутки с 1 по 5 декабря включительно небаланс в контуре отопления составляет +0,079% (при допустимом коридоре небаланса от минус 0,16% до плюс 0,32%, т.е. имеется 3-х кратный запас). Вот только можно ли считать контур отопления четырех 16-этажных жилых домов с общей численностью жителей не менее 2 тыс.чел и с протяженностью сетей от ЦТП до домов примерно 1 км считать настолько закрытым, чтобы ловить там такие мелкие небалансы?
Вообще считаю, что надо дождаться хотя бы одной полной недели - это будет в субботу, вот тогда и подвести первые итоги.

Каханков Андрей
Уважаемый форумчанин
Posts in topic: 6
Сообщения: 533
Зарегистрирован: 14 янв 2012, 04:22
Поблагодарили: 1 раз

Моноблочные РППД: новое или забытое старое?

#15

Непрочитанное сообщение Каханков Андрей » 06 дек 2012, 16:21

Контур отопления это, конечно, показательно и очень убедительно, однако мне все ж интересней контур ГВС в период между 2-ым и 4-м часом суток?

Аватара пользователя
Андрей Чигинев
Гуру форума
Posts in topic: 72
Сообщения: 2380
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 23:18
Поблагодарили: 4 раза

Моноблочные РППД: новое или забытое старое?

#16

Непрочитанное сообщение Андрей Чигинев » 06 дек 2012, 16:47

Каханков Андрей писал(а):Контур отопления это, конечно, показательно и очень убедительно, однако мне все ж интересней контур ГВС в период между 2-ым и 4-м часом суток?
Надо дождаться полного недельного цикла, это будет в субботу.

AGL
VIP персона
Posts in topic: 97
Сообщения: 3771
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 19 раз

Моноблочные РППД: новое или забытое старое?

#17

Непрочитанное сообщение AGL » 06 дек 2012, 16:54

В контуре ГВС первые 5 суток всё душевно - и днём, и ночью. Правда, пока система ГВС не выходит на соотношение вечер:ночь = 9:1 (как весь полумиллионный АЗР), но это и хорошо. Надеюсь, что никогда и не выйдет, т.к. 9:1 - люди так не живут... А вот для коллективного (ЦТПэшного) УУ полученные 4,9:1 - это в самый раз...
В общем, полёт нормальный! :-):
Вложения
233_ЦТП-31_Контур_ГВС.png

Вячеслав Шутиков
Ветеран форума
Posts in topic: 68
Сообщения: 1371
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 16:22
Поблагодарили: 4 раза

Моноблочные РППД: новое или забытое старое?

#18

Непрочитанное сообщение Вячеслав Шутиков » 06 дек 2012, 19:38

AGL писал(а):В контуре ГВС первые 5 суток всё душевно - и днём, и ночью.
В общем, полёт нормальный! :-):
Не, Александр Григорьевич, полет не "нормальный", а прекрасный, хотел бы придраться, да не к чему. Андрей Викторович, поздравляю, приняли Вы в этом году по ЦТП-31 правильное решение, мож на следующий год что запланировать ?

А.Г., а что там с холодной водой в двух параллельных трубах? Нешто и там все в порядке? Нешто по закону Ома все течет?

AGL
VIP персона
Posts in topic: 97
Сообщения: 3771
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 19 раз

Моноблочные РППД: новое или забытое старое?

#19

Непрочитанное сообщение AGL » 06 дек 2012, 20:40

Холодная вода течет своим чередом и в строгом соответствии с законом Ома. :-):
Судя по всему, две трубы с холодной (питьевой) водой стартуют из одной точки и где-то по трассе имеют перемычки. Поэтому расходом в каждой трубе управляет один и тот же напор. А вот сопротивление труб чуть-чуть (самую малость) различно, что приводит к небольшому (3,6%) относительному рассогласованию часовых масс, измеренных в двух трубах. Возможно, что небольшое различие в сопротивлениях связано с неодинаковой длиной труб.
Из картинки хорошо видно, что в часы активного потребления воды расхождение М1хв и М2хв наибольшее; по мере уменьшения расхода красный и синий графики сближаются, и в ночные часы расхождение М1хв и М2хв устремляется к нулю. Что логично: уменьшение расхода влечет за собой уменьшение сопротивления в двух трубах и разности этих сопротивлений, и расходы выравниваются.
Обратим внимание на коэффициент корреляции измеренных часовых масс М1хв и М2хв. Кк = 0,99995 оказался неожиданно высоким и почти единичным... Очевидно, что почти единичный Кк в известной мере характеризует качество измерений, выполненных двумя обычными РППД.
Вложения
234_ЦТП-31_ХВС.png

Аватара пользователя
Андрей Чигинев
Гуру форума
Posts in topic: 72
Сообщения: 2380
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 23:18
Поблагодарили: 4 раза

Моноблочные РППД: новое или забытое старое?

#20

Непрочитанное сообщение Андрей Чигинев » 07 дек 2012, 00:56

Вячеслав Шутиков писал(а):Со всех точек зрения на малых диаметрах (до Ду200) у моноблочных РППД есть только одна альтернатива - кориолисовы расходомеры.
Думаю, что что стОит уточнить: "...на малых диаметрах (до Ду200) при безусловном обеспечении долговременных стабильных и точных измерений у моноблочных РППД..." ну и далее по тексту.
Вячеслав Шутиков писал(а): мож на следующий год что запланировать ?
На следующий год мы запланировали реконструкцию еще трех ЦТП. Давайте Ваше предложение - оптом должно быть дешевле (три ЦТП против одного!) - процентов на 30 как минимум... :co_ol: А все технические различия будут только в размере d20 у диафрагм.

Ответить