Об электромагнитных расходомерах в реальном учете

Обсуждение приборов учета энергоресурсов
Вячеслав Шутиков
Ветеран форума
Posts in topic: 246
Сообщения: 1371
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 16:22
Поблагодарили: 4 раза

Об электромагнитных расходомерах в реальном учете

#381

Непрочитанное сообщение Вячеслав Шутиков » 17 фев 2013, 06:02

Вячеслав Шутиков писал(а):

Если кто-то считает, что я неправ, считайте на здоровье и продолжайте гоняться за призраком. Очередной призрак, с подачи Андрея Викторовича, скоро покажу и по этому поводу сделаю вот какой прогноз. Мне опять скажут: "...ну да, в принципе конечно хреново, все нарушено, но ведь не так и сильно, зато дешево, и вообще, у нас есть другой архив (какой уже по счету ?!), вот в нем-то - точно все хорошо...".

Когда и там будет лажа, опять все вернется к началу предыдущего абзаца.

Вечный двигатель.
Вот спасибо, Александр Григорьевич, избавили меня от анализа очередного призрака (а то еще заподозрил бы меня Андрей Викторович в пристрастности):
AGL писал(а):Вот здесь: download/file.php?id=2710 приведены средние уравнения взаимосвязи часовых масс М2 и М1, измеренных парой ПРЭМов, для двух отопительных сезонов. Если предположить, что эти уравнения сохранят свой вид в нормированном диапазоне измерений этой пары расходомеров, то можно рассчитать среднее расхождение показаний этой пары по всему диапазону измерений (0,03 - 30 или 0,05 - 30 т/ч - неизвестно, кл. А или В тут работает).
348_Два_сезона.png
Как видно из графиков, рассогласование М1 и М2 на больших расходах в двух сезонах почти одинаково; однако расхождение этих рассогласований заметно в области пониженных расходов.
В общем, со стабильностью тут (в некотором смысле) всё в порядке. А вот с соответствием точности измерений установленным требованиям получается "сильно не очень": вместо требуемых диапазонов измерений то ли 600:1 (кл. В), то ли 1000:1 (кл. А) в прошлом сезоне получилось 2,3:1, а в нынешнем - 2,6:1.
2,3 и 2,6 - это хорошая стабильность. Только тут, к глубокому сожалению, нет измерений, соответствующих требованиям 102-ФЗ. Какие - никакие показания тут, конечно, есть, а вот признаков коммерческого учета не наблюдается. Ну, а так все хорошо - пара электротехнических изделий, ошибочно называемых высокоточными и ширдиапазонными расходомерами, выдаёт показания с погрешностью, многократно превышающей допускаемые значения. А хотелось бы планку требований к СИ, находящихся в сфере ГРОЕИ (гос. регулирования обеспечения единства измерений), поднять с нулевой отметки и водрузить на законное высокое место, предписанное описанием типа и 102-ФЗ.[/color]
Напомню, что это те самые прямые, стабильные и неотличимые друг от друга линии, которыми так гордился Андрей Викторович.
Действительно, есть чем «гордиться», только добавлю, что гадкая картинка А.Г. рассчитана по среднестатистическим данным (кривая рассогласования идет ровнехонько посередине облака измерительных данных, то есть доверительный интервал принят по доверительной вероятности 0,5 а не 0,95 (!!!)).
Пожалел А.Г. Андрея Викторовича. А вот если взять 0,95, как и положено, и как собирался сделать я, то гадкая картинка А.Г. будет еще хуже и еще гаже.

Напомню еще раз мой прогноз: первая цитата в этом сообщении.


И еще одно любопытное наблюдение:
Андрей Чигинёв писал(а):
AGL писал(а):А вот сюжет №2 к вопросу о комучете в исполнении "стабильных" ЭМР...
Александр Григорьевич, это архив, который я выложил сегодня? :du_ma_et:
Просто М1 и М2 на графике мне чем-то знакомы... :mi_ga_et:
На что А.Г. отвечает:
AGL писал(а):Не. Этот архив прислан по почте из небольшого городка (около 30 тыс. народонаселения). Этот город является райцентром, в котором, как водится, есть налоговая инспекция. Вот в подвале этой инспекции всё это и происходит...
Видно, что узнаЕт Андрей Викторович ЭМР-ы просто по почерку работы, независимо от региона и типа. :hi_hi_hi: :hi_hi_hi: :hi_hi_hi: Хи-хи-хи…

Даже не буду спрашивать, остался ли Андрей Викторович и после вышесказанного со своим прежним мнением. Ясный перец, остался, потому как это не ЭМР с пленками и замачиванием виноват, это случайно поганый архив попался… и вообще, ходят тут аглы всякие, и ровные, неотличимые линии в гиперболы скручивают...

...(ну и далее прошу опять смотреть мой прогноз выше).

Аватара пользователя
Андрей Чигинев
Гуру форума
Posts in topic: 115
Сообщения: 2380
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 23:18
Поблагодарили: 4 раза

Об электромагнитных расходомерах в реальном учете

#382

Непрочитанное сообщение Андрей Чигинев » 17 фев 2013, 15:52

Да-с... Влетело мне за два отопительных сезона по самое не хочу...
Только вот за что?! Никак не пойму... Наверное именно за то, что есть утечки-перетоки в контурах теплоснабжения большого МКД, которые никак не могу победить и прекратить. И еще за то, что все эти утечки и Александр Григорьевич, и Вячеслав Иванович тут же приписали ошибке ЭМРов. Но так можно далеко зайти и не только на ЭМР-ах жирный крест поставить. Чем лучше их пара моноблочных РППД в контуре отопления, которые у нас на ЦТП-31 установлены? Если использовать аналогичный подход? Когда все утечки-перетоки в системе списываются на ошибку расходомеров? Этих тоже срочно в топку? Измерения это или только показания? И что тут с диапазоном?
Вложения
РППД в контуре отопления.png

Александр Шохин
Участник
Posts in topic: 35
Сообщения: 60
Зарегистрирован: 17 янв 2013, 15:51
Благодарил (а): 1 раз

Об электромагнитных расходомерах в реальном учете

#383

Непрочитанное сообщение Александр Шохин » 17 фев 2013, 21:19

Это, Андрей, недостаток МЕТОДА, не иначе. Видать, РППД чувствительны к наноплёнкам нановещества. А то и к тау кита эпсилон в квадрате и ню мю.
И ещё один вопрос в никуда: до каких пор мы будем наступать на одни и те же грабли?
Доколе, бояре?

AGL
VIP персона
Posts in topic: 107
Сообщения: 3771
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 19 раз

Об электромагнитных расходомерах в реальном учете

#384

Непрочитанное сообщение AGL » 17 фев 2013, 21:25

Вопрос очень даже "в куда", и ответ на него очевиден: наступать будем вечно. Чем дальше, тем больше будет грабЕль колотить по российским лбам. Это ведь ещё только начало...

Вячеслав Шутиков
Ветеран форума
Posts in topic: 246
Сообщения: 1371
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 16:22
Поблагодарили: 4 раза

Об электромагнитных расходомерах в реальном учете

#385

Непрочитанное сообщение Вячеслав Шутиков » 17 фев 2013, 23:09

Андрей Чигинёв писал(а):Да-с... Влетело мне за два отопительных сезона по самое не хочу...
Только вот за что?! Никак не пойму...
Вот это «…никак не пойму…» - лично для меня самое печальное сообщение.
Мы наизнанку вывернулись, указывая на причину всеобщей беды, и с картинками, и с теорией, и на пальцах, и с бубнами, а в ответ «…никак не пойму…».

Вот, например, почему «не понимает» производитель – мне совершенно ясно, но вот почему «не понимает» Андрей Викторович, - тайна покрытая мраком.

Звиняйте, господа, чем еще помочь Вам в понимании – искренне не знаю, надо у Григорича попробовать спросить, может он знает?

Аватара пользователя
Андрей Чигинев
Гуру форума
Posts in topic: 115
Сообщения: 2380
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 23:18
Поблагодарили: 4 раза

Об электромагнитных расходомерах в реальном учете

#386

Непрочитанное сообщение Андрей Чигинев » 17 фев 2013, 23:11

Про МЕТОД и прочее:
1. Проблемы и недостатки есть у любого метода измерений - это аксиома. Если бы их не было, то не было бы такой науки, как метрология.
2. Если говорить об измерении расхода вообще, то проблем тут очень много. Просто так, навскидку, можно обозначить вот такие (я их по своему, по дилетантски, выстраиваю в порядке значимости):
а) Криворукость проектирования и монтажа систем измерения;
б) Криворукость эксплуатации систем измерения;
в) Качество изготовления конкретных экземпляров приборов, применяемых для измерений;
г) Физические ограничения применимости данного метода измерения для конкретных условий;
д) Сложность оценки качества измерений, выполняемых в условиях реальной эксплуатации.

Проблемы пп. а), б), в) дополнительно усугубляются приписыванием совершенно невероятных характеристик отечественным приборам с соответствующим утверждением в Госстандарте. Это не только ни в коем случае не улучшает качество измерений, но и одновременно дискредитирует соответствующий МЕТОД измерения. Но что значит какой-то там метод и его дискредитация в погоне за прибылью... Хотя, мерещится мне, начались определенные изменения в направлении этого вектора развития отечественного приборостроения... Или это только кажется?

С оценками влияния разного рода физических ограничений придется разбираться - тут никуда не деться. И эпсилон, и мю, и сигму мне придется исследовать в силу своего умишка - куда же деться, если этих самых ЭМР у наших потребителей сегодня не меньше десятка тысяч? И советы типа - бросить туда гранату (или метеорит из космоса приманить - упаси Боже!) - точно не принимаются.

Вот как-то примерно так.

Аватара пользователя
Андрей Чигинев
Гуру форума
Posts in topic: 115
Сообщения: 2380
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 23:18
Поблагодарили: 4 раза

Об электромагнитных расходомерах в реальном учете

#387

Непрочитанное сообщение Андрей Чигинев » 17 фев 2013, 23:17

Вячеслав Шутиков писал(а): Мы наизнанку вывернулись, указывая на причину всеобщей беды, и с картинками, и с теорией, и на пальцах, и с бубнами, а в ответ «…никак не пойму…».
Вот, например, почему «не понимает» производитель – мне совершенно ясно, но вот почему «не понимает» Андрей Викторович, - тайна покрытая мраком.
Да ладно, чего уж там Григорьича лишний раз беспокоить... Дошло до меня, как до того жирафа, наконец, что наказан я в данном конкретном случае за утечки-перетоки в МКД, которые никак не могу побороть и обнулить. У вас то небось, все системы теплоснабжения закрыты наглухо...

Вячеслав Шутиков
Ветеран форума
Posts in topic: 246
Сообщения: 1371
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 16:22
Поблагодарили: 4 раза

Об электромагнитных расходомерах в реальном учете

#388

Непрочитанное сообщение Вячеслав Шутиков » 17 фев 2013, 23:47

Андрей Чигинёв писал(а):...Наверное именно за то, что есть утечки-перетоки в контурах теплоснабжения большого МКД, которые никак не могу победить и прекратить. И еще за то, что все эти утечки и Александр Григорьевич, и Вячеслав Иванович тут же приписали ошибке ЭМРов. Но так можно далеко зайти и не только на ЭМР-ах жирный крест поставить. Чем лучше их пара моноблочных РППД в контуре отопления, которые у нас на ЦТП-31 установлены? Если использовать аналогичный подход? Когда все утечки-перетоки в системе списываются на ошибку расходомеров? Этих тоже срочно в топку? Измерения это или только показания? И что тут с диапазоном?
Андрей Викторович, стыдно, ну не надо передергивать. Вячеслав Иванович всегда говорил о необходимости корректного анализа и совсем недавно он же сказал, что нет смысла анализировать контур отопления при ЯВНОМ наличии признаков перетока, помните? Или показать где это было?

Ни Александр Григорьевич, ни Вячеслав Иванович НЕ ПРИПИСЫВАЛИ утечки ошибке ЭМР-ов !!!

А.Г. и В.И. ТОЛЬКО в ответ на картинку восторженного Андрея Викторовича о славных, стабильных и неотличимых друг от друга двух ЭМР-линиях (которую А.В. пытался выдать за супер-стабильность и точность пары ЭМР-ов, не заметив лажи, и посему, в тот момент совершенно «забыв о перетоках»), совершенно справедливо, аргументированно и вежливо сказали:

«ГОВНО ЭТО, А НЕ КАРТИНКА».

Но как только выяснилось, что картинка - говно, Андрей Викторович тут же вспомнил про перетоки и приписки со стороны А.Г. и В.И. Нехорошо.

Про ЦТП-31. Здесь тоже лукавство со стороны Андрея Викторовича. Давно-давно, еще в декабре, я указывал на явные признаки перетока, обнаруженные по достоверной корреляции между разностью масс в контуре отопления и разностью давления в обратках отопления и ГВС.

Будем сомневаться в законах гидродинамики? Будем сомневаться в том, что расход между двумя точками пропорционален корню из разности давлений? И все-это для спасения ЭМР?
Ну-ну…, думаю, что шаманство надо все-таки СТРОГО отделять от ИНЖЕНЕРНОГО дела.

Андрей Викторович, нет вопросов, давайте данные по давлениям во всех смежных контурах (по той самой Вашей картинке) и мы сделаем аналогичный ЦТП-31 анализ. Глядишь, и там найдем признаки перетоков и спасем репутацию ЭМР-ов. Только лично я сильно в этом сомневаюсь, но раз вопрос есть, надо его решить.

Вот в чем прав Андрей Викторович, так это в том, что действительно пора вернуться к ЦТП-31 (в той самой теме про него), посмотреть накопленную статистику и ответить на все вопросы А.В.: и про топку, и про диапазоны, и про измерения/показания.

И еще, Андрей Викторович, поясните мне, а что Вы так, извините, «вцепились-то» в эти ЭМР-ы, несмотря на совершенно печальную картину, которую Вы с упорством, достойным лучшего применения, не хотите признавать? В чем корень этой «любви»?

AGL
VIP персона
Posts in topic: 107
Сообщения: 3771
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 19 раз

Об электромагнитных расходомерах в реальном учете

#389

Непрочитанное сообщение AGL » 18 фев 2013, 00:23

Андрей Чигинёв писал(а):У вас то небось, все системы теплоснабжения закрыты наглухо...
Не, Андрей Викторович. У нас все системы наглухо открыты. Но даже сплошная открытость не мешает проявляться "особенностям теплосистем" ;)
И эти "особенности" повсеместно отравляют людям жизнь и опустошают карманы хозяйствующих субъектов.
Вот, прошу взглянуть на одну из таких "особенностей":
308_Два_завода.png
А история, печальная и поучительная, тут такая.
Жили-были два больших завода, давно и хорошо мне известных. На обоих заводах имеются практически одинаковые магистрали Ду500 - и циркуляция у них почти одинакова, и подпитка примерно равная.
В своё время завод-2 устоял против нашествия современной техники, и не купился на захватывающие дух песни коммерсантов, предлагавших порезать "шайбы" и воткнуть что-нибудь врезное/накладное/погружное. Подпитка магистрали Ду500, измеренная парой РППД Ду500, представлена в зеленом цвете. Тут продавец и потребитель радуются теплоучетному успеху, дружат домами и довольны, что не дали слабину и не повелись на "современное" и "передовое".
А вот заводу-1 повезло меньше - уговоры мудрых коммерсантов дали результат, семь лет назад завод-1 "шайбы" вырезал и на их место водрузил лучшие ширдиапазонные ЭМРы Ду200 от лучшего производителя... И всё. С приходом новой эры "хороших ЭМРов" завод-1 распрощался с учетом. Причем с самого первого часа после запуска изделий в работу и распрощался.
За истекшие 7 лет завод-1 насмотрелся всякого (да и мне тоже регулярно доставалось), и поставщик с потребителем навоевались от души. И продолжают воевать - кто за праведные миллионы, а кто за "единство измерений" в современном понимании. И когда знакомый с древних времён энергетик с завода-2 попросил меня в очередной раз пересчитать этот теплоучетную жуть из серии "а-ля ЭМР", я сказал: нет, уважаемые, так больше дело не пойдет. Я всякий раз долго болею и сильно переживаю, когда вижу ваш якобы теплоучет, и потому больше ничего пересчитывать не буду. Надоело. Пусть уж пересчитывают внедрятели сего современного чуда вкупе с лучшим производителем. Так будет правильно и справедливо. [/color]

Аватара пользователя
Андрей Чигинев
Гуру форума
Posts in topic: 115
Сообщения: 2380
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 23:18
Поблагодарили: 4 раза

Об электромагнитных расходомерах в реальном учете

#390

Непрочитанное сообщение Андрей Чигинев » 18 фев 2013, 00:24

Вячеслав Шутиков писал(а):Андрей Викторович, стыдно, ну не надо передергивать...
Ни Александр Григорьевич, ни Вячеслав Иванович НЕ ПРИПИСЫВАЛИ утечки ошибке ЭМР-ов !!!
AGL писал(а):Если речь идет о длинном архиве, именуемом "Книга1.7z" (что выложен на соседней странице), то тут дела не похожи на "сюжет №2" из налоговой. Тут мы видим обычные "показания" обычных ЭМР:
349_Пара_ЭМР_закрытая.png
Их бы, конечно, давно пора свезти в реанимацию. Но у нас исторически не принято приводить расходомеры в метрологическое состояние, соответствующее установленным (законным) требованиям. Предел наших мечтаний - это наличие каких-нибудь показаний. Здесь показания в наличии, и это есть хорошо. Для комучета вполне достаточно.[/color]
Вячеслав Шутиков писал(а):А.Г. и В.И. ТОЛЬКО в ответ на картинку восторженного Андрея Викторовича о славных, стабильных и неотличимых друг от друга двух ЭМР-линиях (которую А.В. пытался выдать за супер-стабильность и точность пары ЭМР-ов, не заметив лажи, и посему, в тот момент совершенно «забыв о перетоках»), совершенно справедливо, аргументированно и вежливо сказали:
«ГОВНО ЭТО, А НЕ КАРТИНКА».
Но как только выяснилось, что картинка - говно, Андрей Викторович тут же вспомнил про перетоки и приписки со стороны А.Г. и В.И. Нехорошо.
Вячеслав Иванович!
1. Никаких приставок "супер-" у меня в сообщении не было и в помине. Это Вы их сочинили. Согласны?
2. Про "точность" пары ЭМР-ов я также ничего не писал. Это тоже Ваш телепатор (специальный прибор такой, который мысли на расстоянии читает и предугадывает) перегорел. Согласны?
3. Все выводы А.Г. и В.И. (если конкретно, то - "ГОВНО") касательно архива "Книга1.7z" сделаны в предположении, что имеет место идеальная закрытая система, где М1=М2, чего я вовсе не утверждал. Согласны?
4. Выкладывая архив "Книга1.7z" я лишь хотел показать, что есть конкретные экземпляры ЭМР, которые вопреки "пленочной теории" демонстрируют СТАБИЛЬНЫЕ показания в течение нескольких лет, пусть даже и в очень небольшом диапазоне. Вы же, в противоположность моему предположению, уже обнаружили там эффект деградации метрологии этих экземпляров? Или просто...
Вячеслав Шутиков писал(а):Вот спасибо, Александр Григорьевич, избавили меня от анализа ...
5. Оценивать более или менее реально метрологию приборов по их работе на реальных объектах - задача очень неблагодарная. И вряд ли реально возможная. Без соответствующего матаппарата. А переругаться напрочь мы поводов и так найти сможем. Так, может быть, лучше соответствующий матаппарат поищем? Есть, наверное, у Александра Григорьевича что-нибудь в заначке...
Вячеслав Шутиков писал(а):В чем корень этой «любви»?
...Или к обсуждению позиций Камасутры надо будет переходить...

Каханков Андрей
Уважаемый форумчанин
Posts in topic: 13
Сообщения: 533
Зарегистрирован: 14 янв 2012, 04:22
Поблагодарили: 1 раз

Об электромагнитных расходомерах в реальном учете

#391

Непрочитанное сообщение Каханков Андрей » 18 фев 2013, 01:22

Чигинёв:
Про МЕТОД и прочее:
1. Проблемы и недостатки есть у любого метода измерений - это аксиома....
г) Физические ограничения применимости данного метода измерения для конкретных условий;
Про метод и ограничения тож хочется добавить пару слов. Есть машины постоянного тока и есть машины переменного тока. в частности - асинхронные. Для машин постоянного тока существует, практически, один метод регулирования скорости (напряжением якоря). Для асинхронных машин, до недавнего времени, существовало множество методов регулирования скорости (напряжением статора, переключением числа пар полюсов, переключением схемы соединения обмоток фазного ротора, включением добавочных сопротивлений в фазный ротор, регулированием частоты питания двигателя и т.д. и т.п. я все и не упомню). Как только появилась техническая возможность реализации (появилась соответствующая элементная база) частотных преобразователей с выходной характеристикой U/f = const, так все методы и закончились. Остался только один метод - частотного регулирования, и в тяговых , и в насосных, и в вентиляторных, и в прецизионных электроприводах. Это я к тому, что ежели какой-либо метод имеет существенные преимущества и несущественные недостатки перед другими методами, то он один только и остаётся жить, причем для любых условий и применений. И если в расходометрии существует, кроме метода переменного перепада давления, ещё масса других, всем прекрасно известных, значит можно сделать только один вывод: ну нет на данный момент времени, метода измерения расхода теплофикационной и хозпитьевой воды, имеющего существенные, значительные, определяющие преимущества перед остальными и не имеющего существенных недостатков в тех или иных условиях применения. ::yaz-yk:

Вячеслав Шутиков
Ветеран форума
Posts in topic: 246
Сообщения: 1371
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 16:22
Поблагодарили: 4 раза

Об электромагнитных расходомерах в реальном учете

#392

Непрочитанное сообщение Вячеслав Шутиков » 18 фев 2013, 01:33

Извините, Андрей Викторович, опять игра слов типа ля-ля-ля:

- «…не, Вячеслав Иванович, не правы Вы, я говорил только о стабильности ЭМР, а не о супер-стабильности оных…»;

- «…не, Вячеслав Иванович, не правы Вы, про точность ЭМР я вообще ничего не говорил, я говорил только про то, что они работают… («РАБОТАЮТ» – во как круто (!!!), оказывается СИ должны просто работать, а не измерять с допускаемой погрешностью – <примечание мое> )»:
Андрей Чигинёв писал(а):…это одна из тех самых пар ЭМР, которые как раз и работают очень стабильно в самых настоящих РЕАЛЬНЫХ условиях.
Что означает термин «РАБОТАЮТ» в Вашей интерпретации в применении этого термина к СРЕДСТВАМ ИЗМЕРЕНИЙ ?! Какой такой РАБОТОЙ СИ Вы так довольны?

Впрочем, достаточно, получается из пустого в порожнее.

Но кажется, разгадка ЗДЕСЬ:
Андрей Чигинёв писал(а): Оценивать более или менее реально метрологию приборов по их работе на реальных объектах - задача очень неблагодарная. И вряд ли реально возможная.
Вот это я слышал много-много раз, и каждый раз тогда, когда вылезали метрологические ужасы и вслед за ними финансовые задницы и пустые карманы одной из сторон учета.
Как только вылезает «ж…па», так сразу же вылезает «невозможность оценки».

Аватара пользователя
Андрей Чигинев
Гуру форума
Posts in topic: 115
Сообщения: 2380
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 23:18
Поблагодарили: 4 раза

Об электромагнитных расходомерах в реальном учете

#393

Непрочитанное сообщение Андрей Чигинев » 18 фев 2013, 01:48

Вячеслав Шутиков писал(а):Извините, Андрей Викторович, опять игра слов типа ля-ля-ля:

- «…не, Вячеслав Иванович, не правы Вы, я говорил только о стабильности ЭМР, а не о супер-стабильности оных…»;

- «…не, Вячеслав Иванович, не правы Вы, про точность ЭМР я вообще ничего не говорил, я говорил только про то, что они работают… («РАБОТАЮТ» – во как круто (!!!), оказывается СИ должны просто работать, а не измерять с допускаемой погрешностью – <примечание мое> )»:
Вячеслав Иванович!
А можно просто цитаты из моих постов? Без домысливания и дописки...
На ответы вопросам, которые изложены выше, уже и не рассчитываю...
"Ля-ля-ля" - у меня точно не было. Процитируйте, плз.

Жульков Владимир
Почетный участник
Posts in topic: 73
Сообщения: 206
Зарегистрирован: 02 окт 2012, 04:52
Поблагодарили: 2 раза

Об электромагнитных расходомерах в реальном учете

#394

Непрочитанное сообщение Жульков Владимир » 18 фев 2013, 01:51

Вячеслав Шутиков писал(а): Свободу суррогатам!!!
При приеме отчетов о теплопотреблении рассматриваются знак разности масс (от разности никуда не денешься, ибо погрешности у приборов существуют) и относительная величина разности. Все это выполняется вручную. Далее либо отчет принимается, либо нет. Это в случае превышения разности определенного порога. Величина порога не прописана в нормдоках, поэтому каждый волен фантазировать по-разному. АГЛ считает, что все системы идеальны (эквивалентны проливной установке) и порог разности равен 1,4%. Кто-то считает, что большинство расходомеров работают в 1% диапазоне погрешности и вводят порог 2%. А кто-то, прочитав Правила, выставляет порог в 4%. И это не представители производителей, а теплоснабженцы. Но в любом случае тратится масса времени на ручной обсчет.
Все это в состоянии сделать вычислитель. Как понимаете, инспектору остается только проверить наличие нештатки в отчете (порог разности превышен).
И чем это не устраивает? И причем здесь суррогаты? Конечно, если есть много лишнего времени или избыток сотрудников, то пожалуй и можно и не включать ничего лишнего.
Вячеслав Шутиков писал(а): и какой муд...к придумал эти часовые архивы?! Не было бы их, окаянных, какая бы жизнь сладкая была, и никакие аглы тогда бы нам комфорт жизни не портили, и все были бы равны между собой.
Я однажды спросил у импортного производителя теплосчетчиков: "Почему вы, немцы, если такие умные, не можете сделать нормальные часовые и суточные архивы в своих приборах?"
Ответ оказался очень прост: "часовые и суточные архивы относятся к технологическим параметрам системы. Клиент платит за потребленный ресурс за месяц, а технологические параметры его не интересуют. И требовать от клиента платить деньги за архивы - запрещено законом". И если кого-то интересуют часовые архивы, то пусть ставит прибор за свой счет.
У нас же все наоборот. Для выявления утечек в закрытых системах ставим 2 расходомера (за счет клиента), рассчитывая при этом тепло только по одному. Второй расходомер используется как "контрольный". Хотя, я не понимаю, в каких пределах и что он должен контролировать? Если метрологию второго расходомера, то относительная погрешность "контрольного" должна составлять не более 1/3 от погрешности основного. Но если контрольный так хорош, то зачем считать тепло по основному?
Все остальные виды мониторинга состояния УУ (чисто технологические режимы) опять за счет клиента.

AGL
VIP персона
Posts in topic: 107
Сообщения: 3771
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 19 раз

Об электромагнитных расходомерах в реальном учете

#395

Непрочитанное сообщение AGL » 18 фев 2013, 02:03

Вячеслав Шутиков писал(а):Как только вылезает «ж…па», так сразу же вылезает «невозможность оценки».
Применительно к вышеупомянутому заводу-1 эта самая "ж...па" вылезла буквально в первый час после нажатия кнопки "пуск" на новеньком УУ. И не какая-нибудь худосочная "ж...пка", а самая натуральная, колоритная, размера не меньше 72-го.
351_Завод-1. Начало.png
Эту колоритную "филейную часть" по окончанию ноября враз заценили потребители (в виде заводских цехов и прочих сооружений). Потребители собрали ополчение и пошли войной на энергетиков...
Интересно: когда же "лучшие" изделия успели так люто замочиться - у производителя, или в дороге беда приключилась (пока везли, пока внедряли...)? Вот же беда какая - даже одного часа мертвецы отработать не смогли. Замочились заблаговременно. А впереди изделия ожидали целых четыре года неприхотливой и удобной эксплуатации...
Ну, а оценка ущерба тут такая: за ноябрь пара изделий изъяла из карманов потребителей около 5300000 ихних честно заработанных рублей. И это было только начало. Так сказать, лёгкая разминка.[/color]

Вячеслав Шутиков
Ветеран форума
Posts in topic: 246
Сообщения: 1371
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 16:22
Поблагодарили: 4 раза

Об электромагнитных расходомерах в реальном учете

#396

Непрочитанное сообщение Вячеслав Шутиков » 18 фев 2013, 02:05

Андрей Чигинёв писал(а):
Вячеслав Шутиков писал(а):Извините, Андрей Викторович, опять игра слов типа ля-ля-ля:

- «…не, Вячеслав Иванович, не правы Вы, я говорил только о стабильности ЭМР, а не о супер-стабильности оных…»;

- «…не, Вячеслав Иванович, не правы Вы, про точность ЭМР я вообще ничего не говорил, я говорил только про то, что они работают… («РАБОТАЮТ» – во как круто (!!!), оказывается СИ должны просто работать, а не измерять с допускаемой погрешностью – <примечание мое> )»:
Вячеслав Иванович!
А можно просто цитаты из моих постов? Без домысливания и дописки...
На ответы вопросам, которые изложены выше, уже и не рассчитываю...
"Ля-ля-ля" - у меня точно не было. Процитируйте, плз.
Ок. Сейчас сделаю, разница будет огромная.

Вячеслав Шутиков
Ветеран форума
Posts in topic: 246
Сообщения: 1371
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 16:22
Поблагодарили: 4 раза

Об электромагнитных расходомерах в реальном учете

#397

Непрочитанное сообщение Вячеслав Шутиков » 18 фев 2013, 03:13

Андрей Чигинёв писал(а): Вячеслав Иванович!
А можно просто цитаты из моих постов? Без домысливания и дописки...
На ответы вопросам, которые изложены выше, уже и не рассчитываю...
"Ля-ля-ля" - у меня точно не было. Процитируйте, плз.
ЦИТИРУЮ, сравнивая Ваши цитаты с соответствующими моими.
…………………………………………………………………………………………………………………………..
Андрей Чигинёв писал(а):1. Никаких приставок "супер-" у меня в сообщении не было и в помине. Это Вы их сочинили. Согласны?
Андрей Чигинёв писал(а):Видно, что они буквально слились в одну линию - даже линии тренда на глаз не различить одну от другой - настолько минимально отличие в их уравнениях. Вывод - это одна из тех самых пар ЭМР, которые как раз и работают очень стабильно в самых настоящих РЕАЛЬНЫХ условиях.
Вячеслав Шутиков писал(а): А.Г. и В.И. ТОЛЬКО в ответ на картинку восторженного Андрея Викторовича о славных, стабильных и неотличимых друг от друга двух ЭМР-линиях (которую А.В. пытался выдать за супер-стабильность и точность пары ЭМР-ов, не заметив лажи, и посему, в тот момент совершенно «забыв о перетоках»), совершенно справедливо, аргументированно и вежливо сказали:

«ГОВНО ЭТО, А НЕ КАРТИНКА».
Чигинев: «…буквально слились в одну линию…, …на глаз не различить…, …настолько минимально отличие…, …работают очень стабильно…».

Шутиков: «…А.В. пытался выдать за супер-стабильность…».

И что, есть семантическая разница? И это при том, что исходная цитата А.В. всегда приводилась ДО моего комментария.
……………………………………………………………………………………………………………………………………
Андрей Чигинёв писал(а): 2. Про "точность" пары ЭМР-ов я также ничего не писал. Это тоже Ваш телепатор (специальный прибор такой, который мысли на расстоянии читает и предугадывает) перегорел. Согласны?
Андрей Чигинёв писал(а):
Андрей Чигинёв писал(а): 2. Одновременно со сказанным в п.1 можно утверждать, что есть экземпляры ЭМР, которые в процессе своей реальной эксплуатации не демонстрируют столь быстрой деградации своих характеристик (= то есть работают точно, в пределах допуска, не так ли ? – примечание мое В.И.) и работают достаточно стабильно несколько отопительных сезонов подряд.
Копаясь в многочисленных архивах, на мой взгляд, скорее наткнешься именно на такие, достаточно стабильно работающие экземпляры, нежели на те, которые очень быстро деградируют в своей метрологии. (То есть, те, первые, не деградируют в своей метрологии и работают точно, в пределах допуска – примечание мое – В.И.)

…Диапазоны времени достаточно большие, разные подробности и мелочи на диаграммах практически неразличимы, но никаких эффектов замачи деградации за 2 года эксплуатации здесь, пожалуй, не замечено... (Раз деградации нет, то работают точно, в пределах допуска – примечание мое – В.И.)

Вячеслав Шутиков писал(а): А.Г. и В.И. ТОЛЬКО в ответ на картинку восторженного Андрея Викторовича о славных, стабильных и неотличимых друг от друга двух ЭМР-линиях (которую А.В. пытался выдать за супер-стабильность и точность пары ЭМР-ов, не заметив лажи, и посему, в тот момент совершенно «забыв о перетоках»), совершенно справедливо, аргументированно и вежливо сказали:

«ГОВНО ЭТО, А НЕ КАРТИНКА».
И что, а тут есть семантическая разница?
………………………………………………………………………………………………………………………………………………………..
Андрей Чигинёв писал(а): 3. Все выводы А.Г. и В.И. (если конкретно, то - "ГОВНО") касательно архива "Книга1.7z" сделаны в предположении, что имеет место идеальная закрытая система, где М1=М2, чего я вовсе не утверждал. Согласны?
Посмотрим на развитие событий.
Андрей Чигинёв писал(а):…берем первый попавшийся на глаза архив. Попадается контур отопления большого многоквартирного жилого дома. Несмотря на открытую систему теплоснабжения, этот контур должен быть как бы закрытым, т.е. без утечек - чисто теоретически, М1 и М2 в этом контуре должны быть равны друг другу. Будем в итоге исходить именно из этого предположения.
После исхождения из этого положения Андрей Викторович погордился работой ЭМР-ов (прошу смотреть первые два вопроса А.В. выше), а А.Г. и В.И. приняли исхоженное предположение и сказали:
Вячеслав Шутиков писал(а): А.Г. и В.И. ТОЛЬКО в ответ на картинку восторженного Андрея Викторовича о славных, стабильных и неотличимых друг от друга двух ЭМР-линиях (которую А.В. пытался выдать за супер-стабильность и точность пары ЭМР-ов, не заметив лажи, и посему, в тот момент совершенно «забыв о перетоках»), совершенно справедливо, аргументированно и вежливо сказали:

«ГОВНО ЭТО, А НЕ КАРТИНКА».
Тут, Андрей Викторович, не только семантическое сходство, тут прямое утверждение.

………………………………………………………………………………………………………………………………………………
Андрей Чигинёв писал(а): 4. Выкладывая архив "Книга1.7z" я лишь хотел показать, что есть конкретные экземпляры ЭМР, которые вопреки "пленочной теории" демонстрируют СТАБИЛЬНЫЕ показания в течение нескольких лет, пусть даже и в очень небольшом диапазоне. Вы же, в противоположность моему предположению, уже обнаружили там эффект деградации метрологии этих экземпляров? Или просто...
А вот что хотел показать А.В. в самом начале показа:
Андрей Чигинёв писал(а):
Андрей Чигинёв писал(а): 2. Одновременно со сказанным в п.1 можно утверждать, что есть экземпляры ЭМР, которые в процессе своей реальной эксплуатации не демонстрируют столь быстрой деградации своих характеристик (= то есть работают точно, в пределах допуска, не так ли ? – примечание мое В.И.) и работают достаточно стабильно несколько отопительных сезонов подряд.
Копаясь в многочисленных архивах, на мой взгляд, скорее наткнешься именно на такие, достаточно стабильно работающие экземпляры, нежели на те, которые очень быстро деградируют в своей метрологии. (То есть, те, первые, не деградируют в своей метрологии и работают точно, в пределах допуска – примечание мое – В.И.)

…Диапазоны времени достаточно большие, разные подробности и мелочи на диаграммах практически неразличимы, но никаких эффектов замачи деградации за 2 года эксплуатации здесь, пожалуй, не замечено... (Раз деградации нет, то работают точно, в пределах допуска – примечание мое – В.И.)


На что А.Г. и В.И. посмотрели на приведенные А.В. данные и сказали:
Вячеслав Шутиков писал(а): А.Г. и В.И. ТОЛЬКО в ответ на картинку восторженного Андрея Викторовича о славных, стабильных и неотличимых друг от друга двух ЭМР-линиях (которую А.В. пытался выдать за супер-стабильность и точность пары ЭМР-ов, не заметив лажи, и посему, в тот момент совершенно «забыв о перетоках»), совершенно справедливо, аргументированно и вежливо сказали:

«ГОВНО ЭТО, А НЕ КАРТИНКА».
После этого, А.Г. добавил:
AGL писал(а):
2,3 и 2,6 - это хорошая стабильность. Только тут, к глубокому сожалению, нет измерений, соответствующих требованиям 102-ФЗ. Какие - никакие показания тут, конечно, есть, а вот признаков коммерческого учета не наблюдается. Ну, а так все хорошо - пара электротехнических изделий, ошибочно называемых высокоточными и ширдиапазонными расходомерами, выдаёт показания с погрешностью, многократно превышающей допускаемые значения.
И где в этом пункте я исказил уважаемого Андрея Викторовича?
…………………………………………………………………………………………………………………………..
Ну а на пятый пункт Андрея Викторовича я уже отвечал. А "ля-ля-ля" - это моя метафора, означающая пустую болтовню не по существу.
……………………………………………………………………………………………………………………………….

AGL
VIP персона
Posts in topic: 107
Сообщения: 3771
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 19 раз

Об электромагнитных расходомерах в реальном учете

#398

Непрочитанное сообщение AGL » 18 фев 2013, 03:43

Пока на заводе-1 одни невинные люди истребляли других невинных в борьбе за единство наших измерений и за свои кошельки, прошел-пролетел декабрь и январь. Архивы за декабрь-январь не сохранились, а вот за февраль-март нашлись. Видимо, последние воины в последний момент таки успели кликнуть кнопицу "отправить":
352_Завод-1. Продолжение.png
Как видим, пара горячо любимых в народе изделий с "определяющим преимуществом" время даром не теряла: замачивание ширилось и крепло, и завышение учета ГВСа с прежних 5,3 млн. руб. благополучно достигло уровня в 9,7 млн., а к.п.д. основного оборудования в кочегарке зашкалило за 100%.[/color]

А между тем
Каханков Андрей писал(а):нет на данный момент времени метода измерения расхода теплофикационной и хозпитьевой воды, имеющего существенные, значительные, определяющие преимущества перед остальными и не имеющего существенных недостатков в тех или иных условиях применения.
Андрей Евгеньич, а как бы ты прокомментировал жуткую трагедию, что разыгрывается ежемесячно на заводе-1 вот уже восьмой год? Чтобы ты рассказал про "определяющие преимущества" такого вот якобы учета, если бы именно тебе кочегарка ежемесячно предъявляла счет на 10 млн. больше того, что ты употребил?

Вячеслав Шутиков
Ветеран форума
Posts in topic: 246
Сообщения: 1371
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 16:22
Поблагодарили: 4 раза

Об электромагнитных расходомерах в реальном учете

#399

Непрочитанное сообщение Вячеслав Шутиков » 18 фев 2013, 04:43

AGL писал(а): ...
А между тем
Каханков Андрей писал(а):нет на данный момент времени метода измерения расхода теплофикационной и хозпитьевой воды, имеющего существенные, значительные, определяющие преимущества перед остальными и не имеющего существенных недостатков в тех или иных условиях применения.
Андрей Евгеньич, а как бы ты прокомментировал жуткую трагедию, что разыгрывается ежемесячно на заводе-1 вот уже восьмой год? Чтобы ты рассказал про "определяющие преимущества" такого вот якобы учета, если бы именно тебе кочегарка ежемесячно предъявляла счет на 10 млн. больше того, что ты употребил?
А вот сильно интересно, разглядит ли Андрей Евгеньевич хоть какие-нибудь "определяющие", чай всю жисть разглядыванием занимался, или будет платить по 10 млн. руб. в месяц только за то, что очечки не протер?

Вопросик классный, в саму суть Каханковского преимущественного пассажа.

Андрей Евгеньевич, спать не буду в ожидании твоего ответа, весь дрожу...

Василий К
Наш человек
Posts in topic: 12
Сообщения: 264
Зарегистрирован: 14 мар 2012, 16:53
Откуда: ООО "РКС-Энерго"
Контактная информация:

Об электромагнитных расходомерах в реальном учете

#400

Непрочитанное сообщение Василий К » 18 фев 2013, 15:45

Жульков Владимир писал(а):
Вячеслав Шутиков писал(а): Свободу суррогатам!!!
При приеме отчетов о теплопотреблении рассматриваются знак разности масс (от разности никуда не денешься, ибо погрешности у приборов существуют) и относительная величина разности. Все это выполняется вручную. Далее либо отчет принимается, либо нет. Это в случае превышения разности определенного порога. Величина порога не прописана в нормдоках, поэтому каждый волен фантазировать по-разному. АГЛ считает, что все системы идеальны (эквивалентны проливной установке) и порог разности равен 1,4%. Кто-то считает, что большинство расходомеров работают в 1% диапазоне погрешности и вводят порог 2%. А кто-то, прочитав Правила, выставляет порог в 4%. И это не представители производителей, а теплоснабженцы. Но в любом случае тратится масса времени на ручной обсчет.
Все это в состоянии сделать вычислитель. Как понимаете, инспектору остается только проверить наличие нештатки в отчете (порог разности превышен).
И чем это не устраивает? И причем здесь суррогаты? Конечно, если есть много лишнего времени или избыток сотрудников, то пожалуй и можно и не включать ничего лишнего.
Вячеслав Шутиков писал(а): и какой муд...к придумал эти часовые архивы?! Не было бы их, окаянных, какая бы жизнь сладкая была, и никакие аглы тогда бы нам комфорт жизни не портили, и все были бы равны между собой.
Я однажды спросил у импортного производителя теплосчетчиков: "Почему вы, немцы, если такие умные, не можете сделать нормальные часовые и суточные архивы в своих приборах?"
Ответ оказался очень прост: "часовые и суточные архивы относятся к технологическим параметрам системы. Клиент платит за потребленный ресурс за месяц, а технологические параметры его не интересуют. И требовать от клиента платить деньги за архивы - запрещено законом". И если кого-то интересуют часовые архивы, то пусть ставит прибор за свой счет.
У нас же все наоборот. Для выявления утечек в закрытых системах ставим 2 расходомера (за счет клиента), рассчитывая при этом тепло только по одному. Второй расходомер используется как "контрольный". Хотя, я не понимаю, в каких пределах и что он должен контролировать? Если метрологию второго расходомера, то относительная погрешность "контрольного" должна составлять не более 1/3 от погрешности основного. Но если контрольный так хорош, то зачем считать тепло по основному?
Все остальные виды мониторинга состояния УУ (чисто технологические режимы) опять за счет клиента.
Владимир, в практике, наверное пора и остановиться на вот этом достаточно определенном методе ( понимаю, что он не идеален, но этот метод мало вопросов вызовет в рабочих вариантах, если только опять по теории бомбить начнут, но это немного и незначимо... ).
Прагматичный вариант. Работать то надо...

Ответить