Об электромагнитных расходомерах в реальном учете

#421

Василий К писал(а):Посмотрите на методики поверки Magflo, там только (!) проливные установки. Или я ошибся ?

Я что-то не смог найти методик поверки. А самые "свежие" описания типа магфло в реестре только 2003 г.

А из нового: описание поверки без проливной в указанном рекламном буклете, описание типа 2012 года на средство этой поверки, слова о ненадобности поверки человека, пытающегося продвинуть магфло моему начальству.
В старых то описаниях типа ЭМР данфорс/сименс я сам вижу 4х летний поверочный интервал, по-крайней мере. Но сроки действия описаний давно прошли.
Если у Вас есть свежая методика поверки - прошу выложить здесь хотя бы на одну модель магфло. Хотелось бы разобраться.
Выкладываю буклетик целиком, если прикрепится...

#422

Вопрос не в методиках. Есть определенные законодательные нормы, которые никто не отменял.

#423

Василий К писал(а):Вопрос не в методиках. Есть определенные законодательные нормы, которые никто не отменял.

Ну вот мне бы поконкретнее. Не ввели ли норму вообще запрещающую имитационные методы поверки, например. Что, где почитать. Ссылки или документы сюда можно? Не знаю где искать.

#424

Начните с ФЗ 102 "Об обеспечении единства измерений". Там тоже конкретики немало.

#425

Месяц назад запущен в эксплуатацию первый узел учета на базе расходомеров "Питерфлоу" с L каналом. Диаметр приборов 80мм, класс "А", литр импульс - 5. Из архива были убраны около 15 часов работы, это остановка котельной которая приводила к перекосу температур, и дельта становилась меньше нуля.
Вычислитель ВКТ-7, цена единицы младшего разряда 0,01 (М,V). Хотелось бы поточнее до 1 л, но тогда каждые 9 месяцев счетчик переполнится и показания интеграторы сбросятся на 0, а инспекция наша такое не понимает!

Месяц конечно очень маленький период для анализа работы приборов учета, но что есть на данный момент то и показываем.
Хотелось бы услышать мнение экспертов.

piterflow_80_l_a.xlsx: (54.77 КБ) 495 скачиваний

[/b][/glow]

#426

Aleksey писал(а): Хотелось бы услышать мнение экспертов.

Алексей, так дело не пойдет. Выложите, пожалуйста, первородный архив БЕЗ КАКИХ-ЛИБО чисток. Эксперты сами решат, что удалять, а что нет. Иначе - некорректно.

Но повод для печали уже виден невооруженным глазом.

#427

Aleksey писал(а): но тогда каждые 9 месяцев счетчик переполнится и показания интеграторы сбросятся на 0, а инспекция наша такое не понимает!

Доколе (в эпоху "когда космические корабли бороздят просторы Большого Театра") счетчики будут сбрасываться в ноль? Надо запретить такие счетчики.

Пусть счетчики считают хотя бы в течение срока эксплуатации без сброса.

#428

SMS писал(а):
Aleksey писал(а): но тогда каждые 9 месяцев счетчик переполнится и показания интеграторы сбросятся на 0, а инспекция наша такое не понимает!
Доколе (в эпоху "когда космические корабли бороздят просторы Большого Театра") счетчики будут сбрасываться в ноль? Надо запретить такие счетчики. Пусть счетчики считают хотя бы в течение срока эксплуатации без сброса.

Что, кстати, при любой разрядной сетке - не проблема.

#429

Вячеслав Шутиков писал(а):Что, кстати, при любой разрядной сетке - не проблема.

Это почему не проблема? Или что Вы понимаете под разрядной сеткой?

Вячеслав Шутиков писал(а):Но повод для печали уже виден невооруженным глазом.

Вячеслав Иванович, поделитесь опытом оценки работоспособности приборов по графику расходов.

#430

SMS писал(а):Доколе (в эпоху "когда космические корабли бороздят просторы Большого Театра") счетчики будут сбрасываться в ноль? Надо запретить такие счетчики.

У вычислителя есть диапазон отображение численных значений. В нашем случае это 0-10 в 8 степени, то есть 99999999 т. Выставлять единицу младшего разряда можно или 1т, или 0,1 т, или 0,01 т, или 0,001 т. Следовательно округляя значения расхода до 1 л мы имеем на табло отображение в следующем формате 99999,999 т. От сюда интегрировать можем до 99 тысяч тонн, до обнуления накоплений. А при расходе в 15 тонн *24 (час) *30 (день) * 9 (месяц) получим наши 99 тысяч. Следовательно мы сознательно выставили округление до 10 литров, тем самым обнуление произойдет только после 13 сезонов.
От данных вычислителей мы отказываемся в пользу более "гибких".

#431

Вячеслав Шутиков писал(а):Алексей, так дело не пойдет. Выложите, пожалуйста, первородный архив БЕЗ КАКИХ-ЛИБО чисток. Эксперты сами решат, что удалять, а что нет. Иначе - некорректно.

Но повод для печали уже виден невооруженным глазом.

Вячеслав Иванович, от чего вы все вокруг видите только в черном цвете. Я сознательно убрал часы когда котельная отключала насосы, дабы не пугать присутствующих работой нашей ТСО. Я думаю эти часы никак не повлияют на ваше мнение.

#432

Жульков Владимир писал(а):
Вячеслав Шутиков писал(а):Что, кстати, при любой разрядной сетке - не проблема.
Это почему не проблема? Или что Вы понимаете под разрядной сеткой?

Aleksey писал(а):
SMS писал(а):Доколе (в эпоху "когда космические корабли бороздят просторы Большого Театра") счетчики будут сбрасываться в ноль? Надо запретить такие счетчики.
У вычислителя есть диапазон отображение численных значений. В нашем случае это 0-10 в 8 степени, то есть 99999999 т. Выставлять единицу младшего разряда можно или 1т, или 0,1 т, или 0,01 т, или 0,001 т. Следовательно округляя значения расхода до 1 л мы имеем на табло отображение в следующем формате 99999,999 т. От сюда интегрировать можем до 99 тысяч тонн, до обнуления накоплений.

Вот смотрите, Владимир: в примере Алексея мы имеем 8 десятичных разрядов, из них три - после запятой (это то, что я назвал термином "разрядная сетка"). Если бы вычислитель имел еще один регистр (обозначим как Р) с восемью разрядами, то при переполнении первого следует записать единицу в Р: Р=1. Эта единица у нас будет "весить" 100 000 тонн. При следующем переполнении - добавить еще единицу. И т.д.

Таким образом проблема сохранения накопленной массы легко решается для всего срока службы вычислителя.

#433

Жульков Владимир писал(а):
Вячеслав Шутиков писал(а):Но повод для печали уже виден невооруженным глазом.
Вячеслав Иванович, поделитесь опытом оценки работоспособности приборов по графику расходов.

Ок. Как только найду время - поделюсь. Если "зависну" - напомните.

#434

Aleksey писал(а):
Вячеслав Шутиков писал(а):Алексей, так дело не пойдет. Выложите, пожалуйста, первородный архив БЕЗ КАКИХ-ЛИБО чисток. Эксперты сами решат, что удалять, а что нет. Иначе - некорректно.

Но повод для печали уже виден невооруженным глазом.
Вячеслав Иванович, от чего вы все вокруг видите только в черном цвете. Я сознательно убрал часы когда котельная отключала насосы, дабы не пугать присутствующих работой нашей ТСО. Я думаю эти часы никак не повлияют на ваше мнение.

Нет никакого черного цвета. Нигде в моих сообщениях Вы не найдете необоснованного "черного цвета", не так ли?

Поясню, почему нужен первородный архив: на переходных процессах (типа разрыв трубы, отключение насосов, резкая смена режима, и т.д.) можно увидеть много ценной метрологической информации и я это показывал на форуме.

Посему повторю: эксперты сами решат, что удалять, а что нет.

#435

Aleksey писал(а):У вычислителя есть диапазон отображение численных значений. В нашем случае это 0-10 в 8 степени, то есть 99999999 т. Выставлять единицу младшего разряда можно или 1т, или 0,1 т, или 0,01 т, или 0,001 т. Следовательно округляя значения расхода до 1 л мы имеем на табло отображение в следующем формате 99999,999 т.

Я и пишу про этот устаревший подход. Вообще есть числа с плавающей точкой обычной разрядности с приблизительно 7 десятичными разрядами и увеличенной с почти 16-ю. Причем для них не важно какой там вес импульса хоть 0.0000000001 - всё равно всё будет считаться с соответствующим показателем степени и ничего не надо переключать. Разряды будут относительно точки в нужном месте в зависимости от суммируемых величин. Диапазон допустимых значений для обычных около десяти в плюс/минус сороковой степени, а для увеличенной - до плюс/минус 300 степени.

#436

Вячеслав Шутиков писал(а):Вот смотрите, Владимир: в примере Алексея мы имеем 8 десятичных разрядов, из них три - после запятой (это то, что я назвал термином "разрядная сетка"). Если бы вычислитель имел еще один регистр (обозначим как Р) с восемью разрядами, то при переполнении первого следует записать единицу в Р: Р=1. Эта единица у нас будет "весить" 100 000 тонн. При следующем переполнении - добавить еще единицу. И т.д.

Идея ясна: для увеличения регистрируемого числа надо увеличить длину (количество разрядов) записи. Как следствие увеличится объем архивных данных (ставить более емкую память - увеличение цены), увеличивается потребление процессора (уменьшается срок службы батареи), увеличивается время считывания архивов.

#437

SMS писал(а):
Aleksey писал(а):У вычислителя есть диапазон отображение численных значений. В нашем случае это 0-10 в 8 степени, то есть 99999999 т. Выставлять единицу младшего разряда можно или 1т, или 0,1 т, или 0,01 т, или 0,001 т. Следовательно округляя значения расхода до 1 л мы имеем на табло отображение в следующем формате 99999,999 т.
Я и пишу про этот устаревший подход. Вообще есть числа с плавающей точкой обычной разрядности с приблизительно 7 десятичными разрядами и увеличенной с почти 16-ю. Причем для них не важно какой там вес импульса хоть 0.0000000001 - всё равно всё будет считаться с соответствующим показателем степени и ничего не надо переключать. Разряды будут относительно точки в нужном месте в зависимости от суммируемых величин. Диапазон допустимых значений для обычных около десяти в плюс/минус сороковой степени, а для увеличенной - до плюс/минус 300 степени.

Нет, СМС, не все так просто. Плавающая точка "в лоб" проблему не решает: при заданной точности накопления интегрального счетчика, например 0,001т, и разрядной сетке мантиссы числа с плавающей точкой, например в восемь разрядов, Вы можете накопить с заданной точностью (0,001 т) значения интегрального счетчика только до характеристики, равной пяти («десять в пятой степени»), при дальнейшем накоплении Ваш счетчик уже будет иметь точность 0,01т ну и так далее. Для понимания, попробуйте сложить при 8-разрядной мантиссе и 2-разрядной характеристике два числа: 1 000 000 т и 0,000001 т. Что получите?

#438

Жульков Владимир писал(а):
Вячеслав Шутиков писал(а):Вот смотрите, Владимир: в примере Алексея мы имеем 8 десятичных разрядов, из них три - после запятой (это то, что я назвал термином "разрядная сетка"). Если бы вычислитель имел еще один регистр (обозначим как Р) с восемью разрядами, то при переполнении первого следует записать единицу в Р: Р=1. Эта единица у нас будет "весить" 100 000 тонн. При следующем переполнении - добавить еще единицу. И т.д.
Идея ясна: для увеличения регистрируемого числа надо увеличить длину (количество разрядов) записи. Как следствие увеличится объем архивных данных (ставить более емкую память - увеличение цены), увеличивается потребление процессора (уменьшается срок службы батареи), увеличивается время считывания архивов.

Нет Владимир, немного не так. Я предлагал не увеличивать количество разрядов чисел, с которыми работает процессор, а ввести дополнительные регистры (переменные) для ИНТЕГРАЛЬНЫХ значений (с той же разрядной сеткой (!)), в которые и записывать дополнительные данные при переполнении основного счетчика.

Если я плохо изложил, спросите еще раз.

#439

Вячеслав Шутиков писал(а): Нет Владимир, немного не так. Я предлагал не увеличивать количество разрядов чисел, с которыми работает процессор, а ввести дополнительные регистры (переменные) для ИНТЕГРАЛЬНЫХ значений (с той же разрядной сеткой (!)), в которые и записывать дополнительные данные при переполнении основного счетчика.
Если я плохо изложил, спросите еще раз.

А ведь я действительно не понял.

#440

Вячеслав Шутиков писал(а):...не все так просто. Плавающая точка "в лоб" проблему не решает...

Я знаю. Для Вашего примера (12 разрядного) подойдет второй тип упомянутый мной (плавающая точка двойной точности).
Более важное преимущество чисел с плавающей точкой: не надо настраивать диапазон в соответствии с измеряемыми значениями - показатель степени всё это обеспечит для конкретного расходомера при сохранении обеспечиваемой данным типом переменной разрядности значащих цифр.

Вячеслав Шутиков писал(а): Я предлагал не увеличивать количество разрядов чисел, с которыми работает процессор, а ввести дополнительные регистры (переменные) для ИНТЕГРАЛЬНЫХ значений (с той же разрядной сеткой (!))

Вы угадали (знали?). Нечто похожее и делается в некоторых российских счетчиках, только с числами с плавающей точкой.

Жульков Владимир писал(а):для увеличения регистрируемого числа надо увеличить длину (количество разрядов) записи. Как следствие увеличится объем архивных данных (ставить более емкую память - увеличение цены), увеличивается потребление процессора (уменьшается срок службы батареи), увеличивается время считывания архивов.

Даже при такой идее всё возможно. Объем увеличится, потребление (не процессора, а всей платы увеличится).
Но насколько?
Для архива с числами с плавающей точной (более менее общепринятого - около полутора месяцев почасовых данных, более года посуточных, более 12 лет помесячных) требуется четверть микросхемы стоимостью 30-40 рублей. Это не деньги по-сравнению со стоимостью теплосчетчика.
Потребление микросхемы флэш-памяти в период ожидания 20 микроампер, во время редких периодов чтения/записи несколько десятков миллиампер, так что среднее потребление дополнительной микросхемы можно оценить величиной гораздо меньшей, чем в 1 миллиампер. Опять - очень малая часть по-сравнению с потреблением всей платы. Тем более вовсе не еще одну микросхему надо ставить, а взять просто с бОольшим в 2 раза объемом и всё.