Ну вот, Андрей Евгеньевич... Весь кайф сразу и поломали - и мне, и "ката оппонентамКаханков Андрей писал(а):А Вы, Андрей Викторович, поменьше доверяйте "каталам"...
в этой затяжной дискуссии А я было бросился искать в архивах и прочих анналах примеры негиперболичности зависимости фактической (т.е. измеренной в нашей лаборатории на стенде) погрешности отдельных экземпляров ЭМР (да и прочих расходомеров) от расхода 
1. Если бы "директором" был я, то при выходе dM за 1,41% в закрытой системе я бы ОБЯЗАТЕЛЬНО влупил клиенту счет по ОГРОМНОЙ договорной цене, применяемой при выходе УУТЭ из строя. В этом случае клиент бы стал сильно думать о том, как содержать систему ТС в нормальном (в том числе - закрытом) состоянии и КАКИЕ изделия покупать для теплоучета. За собственную дурь надо платить.Жульков Владимир писал(а):Золотые слова. Наверное в Питере кто-то не аккуратно провел анализ и при выходе dM за 1,41% клиент платит по договору. Это так, к слову.Вячеслав Шутиков писал(а):Владимир Александрович, не волнуйтесь, никто, никуда, ничего СПЕЦИАЛЬНО не перекладывает. Просто анализ архивов и последующие за этим выводы надо делать крайне аккуратно именно потому, чтобы технологические проблемы не пришивать к метрологическим.
И вопрос по делу. Вы писали про следует использовать не СРЕДНЕЕ, а СРЕДНЕВЗВЕШЕННОЕ РАССОГЛАСОВАНИЕ. Не могу быстро сообразить, по какому параметру взвешивать dMотносит?
Можно попытаться поискать примеры негиперболичности. Возможно, что в результате длительных настойчивых поисков удастся таки найти 1 (один) пример. А если повезёт, то даже два. Потому что негипреболичность встречается только в бумагах типа ОТ (описание типа), а ещё в РЭ мы встретим вожделенные 625:1 и даже вплоть до 5000:1.Андрей Чигинев писал(а):А я было бросился искать в архивах и прочих анналах примеры негиперболичности зависимости фактической (т.е. измеренной в нашей лаборатории на стенде) погрешности отдельных экземпляров ЭМР (да и прочих расходомеров) от расхода
Андрей Чигинев писал(а):Именно так я это и понял - что Вы любите поерничать при случае...Вячеслав Шутиков писал(а): Андрей Викторович, поерничать – это здорово и прелестно, это мы сами любим.Вячеслав Шутиков писал(а): Те, которые грязные, были на момент установки на стенд сухими? Или их приносили с объекта в "замоченном" состоянии с той самой водой из подвала?Ну и я взял тоже тоже на вооружение - иногда в ответ на ерничание... Учимся-с...
Эта тема "о характеристиках ЭМР в РЕАЛЬНОМ учете..." Разница между ФУНДАМЕНТАЛЬНО и РЕАЛЬНО понятна или нет?Вячеслав Шутиков писал(а): Всю ЭМР-тему я говорил только О ФУНДАМЕНТАЛЬНЫХ причинах эффекта «замачивания», но НИГДЕ – о криворуких монтажниках и прочих нефундаментальных проблемах.
Разницу чувствуете? Состояние внутренней поверхности ИТ меняется при переносе из трубы на стенд? Понятен мой вопрос о «сухости» ?
Никаких ковровых бомбардировок. Если я задаю неприятные вопросы, то только из желания понять природу вещей. Как мне представляется, на неприятные вопросы лучше всего дать прямые ответы по сути, а если таковых нет, то так и сказать – не знаю. Не вижу в этом ничего страшного, все мы непрерывно учимся.Андрей Чигинев писал(а):Вячеслав Иванович, похоже, готовит очередную "ковровую бомбардировку"... Что же остается мне - партизану, которому не то чтобы не помогает никто, но и даже самые знаменитые отечественные производители ЭМР - попрятались за ближайшими (по ту сторону линии фронта!) холмами и сидят-ждут набравши воды в рот... Роем окопы и землянки, чтобы было где укрыться... Ну да ладно, нам не привыкать...Вячеслав Шутиков писал(а):Андрей Викторович, по Вашему получается так, что в попытке улучшить показатели изделий, исходную линейную монотонную характеристику производитель подправляет кусочно-линейной аппроксимацией таким образом, что на выходе вылезает загогулина? Как так ? Производитель же хотел сделать ее еще более линейной по отношению к эталону ?
1. Какую такую исходную линейную монотонную характеристику? Какую характеристику - зависимость чего и от чего? Приведите, плз. формулу и графический пример.
2. Посмотрите в неоткрытый для всех документ по калибровке для этого вот, например, ЭМР: http://www.yokogawa.ru/measurementcharge/?prod=179" onclick="window.open(this.href);return false;" onclick="window.open(this.href);return false; , по скольким точкам там кусочно-линейным методом корректируется МХ при калибровке/настройке? По пяти или по семи? Или я ошибаюсь?
3. Сделать линейную еще более линейной - это ерничание или как? Мне можно отвечать?...
Вдохновленный успехом бесплатного мытья автомобиля путем облапошивания непрофессиональных катал на шашечной доске (Евгеньич против катАл), Андрей Евгеньевич, решительно внес свою шашечную лепту и в метрологическое дело. А действительно, ведь те, которые были на мойке, выглядели даже поумнее указанных примтепловских катал, а ничего, авто помыли как миленькие. А уж эти двое, непрерывно насаживающие погрешность на гиперболы, могут помыть сразу два авто единовременно.Каханков Андрей писал(а):Вячеслав Шутиков:AGL:Когда я вижу, что график относительной погрешности в зависимости от расхода вместо гиперболического закона, например такого:...начинает напоминать скачущую по столу вошь...Вячеслав Иванович, Александр Григорьевич - не передергивайте, пожалуйста.Т.е. функция абс. погрешности девайса от расхода - это линейная функция расхода, а отн. погрешность - это монотонно возрастающая или монотонно убывающая функция расхода. Т.е. гипербола.
А Вы, Андрей Викторович, поменьше доверяйте "каталам".
Случайная погрешность, потому и случайная, что скачет случайным образом, а двумя гиперболами, симметрично расположенными относительно оси действительных значений измеряемой величины, ограничены границы (предел) основной относительной погрешности средства измерения (СИ). Попадает значение погрешности в плоскость ограниченную гиперболами - СИ подтверждает заявленные характеристики, не попадает - не подтверждает. Но уж ни в коем случае, не должна величина случайной погрешности располагаться на гиперболе. Тем более, что фактически это погрешность не СИ, а погрешность ИЗМЕРЕНИЯ, куда входят погрешности СИ, погрешности стенда + методические погрешности.
Спасение утопающих - дело рук самих утопающих!Вячеслав Шутиков писал(а):А еще своим мгновенным разъяснением про стохастический характер вышеупомянутой блохи, ты спас и меня, и тоже от душевного расстройства. Спас ли ты Александра Григорьевича – не знаю, но считаю, что его также надо спасти.
Спасибо, Андрей Евгеньевич, когда ты увидишь +1 в твоей репутации – знай, что поставил ее тебе я.
Это смотря какой ЭМР (или неЭМР - не важно). Если ЭМР качественно (очень качественно!) отрегулирован, и расходомерный стенд тоже качественный, то гиперболы мы не увидим. А увидим горизонтально расположенную линию в границах допуска, которая только в области минимальных расходов начнёт превращаться в гиперболу.Андрей Чигинев писал(а):Это что же получается?
Если ЭМР не выдает при испытании в лаборатории (нашей, например...) на-гора гиперболическую зависимость относительной погрешности от расхода, то наш расходомерный стенд надо выбросить на свалку? Я правильно понимаю?
Да. Всегда и обязательно dGотн = (А/G). Т.к. по определению отн. погрешность равна абс. погрешности, делённой на измеряемую (у нас - на эталонную) величину.Андрей Чигинев писал(а):... всегда и обязательно должно получаться dGотн = (А/G)? Где А=dGабс=const? Т.е. абсолютная погрешность любого экземпляра ЭМР в каждый момент времени является постоянной (ну или около того) величиной не зависящей от расхода?
Александр Григорьевич, а какое физическое явление Вы считаете причиной ухода этого нуля? Я, не нахожу такого при правильных алгоритмах измерений, правильно сконструированных первичном преобразователе и измерительной электронике. У меня не получается ухода нуля от пленок, засорений и т.п., которые тут обсуждаются. Только уход наклона, а это никак не динамический диапазон, а просто относительная погрешность во всём диапазоне. И повторные поверки никак не дают диапазонов 1:5 и 1:10AGL писал(а):Причина появления безрадостных гиперболических функций dQ = f(Qэ) ровно одна: это наличие аддитивной ошибки, которая во время эксплуатации девайса от декларируемой супергиперширдиапазонности не оставляет и следа. Именно аддитивка того или иного размера и знака превращает декларации типа 625:1, 1000:1 и т.д. в весьма скромные 5:1 - 10:1, в лучшем (редко встречающемся) случае 20:1 или 30:1. (Думаю, что А.В. эту скорбь много раз видел на своих проивных).
AGL:Спасибо, Андрей Евгеньевич, когда ты увидишь +1 в твоей репутации – знай, что поставил ее тебе я.
А каков вопрос, таков и ответ.Андрей Евгеньич, ты уж прости меня великодушно, но сам-то ты хоть понял, чего сказанул?
" Я бы, еще раз подчеркнул, dGавс = f(Gэ) не выходит за установленные границы (курсив мой...хороший ЭМР - это такой ЭМР, у которого линейная функция dGавс = f(Gэ) на выходит за установленные границы.
), т.е. абсолютная погрешность не постоянная величина, не константа, а диапазон, теоретический и вероятностный (доверительный). А потому ожидать от абсолютной погрешности прямую линию, а от относительной - гиперболу, в случаях единичных проливок конкретных СИ (ЭМ, УЗ, ВХ, ТХ), по моему, бессмысленно.Трудно сказать, почему с течением времени умирают известные мне ЭМРы, УЗРы, ВРы и т.д. Думаю, что специалисты, владеющие всеми токостями этого дела, могли бы пролить объективный свет на причины глобального неуспеха в измерении расхода.SMS писал(а):Александр Григорьевич, а какое физическое явление Вы считаете причиной ухода этого нуля? Я, не нахожу такого при правильных алгоритмах измерений, правильно сконструированных первичном преобразователе и измерительной электронике. У меня не получается ухода нуля от пленок, засорений и т.п., которые тут обсуждаются.
Извиняюсь за бестактность, отвечая на вопрос, заданный не мне, но по этому поводу у меня есть некоторые соображения, перед изложением которых попрошу SMS ответить на два вопроса:SMS » Вчера, 18:45 писал(а):Александр Григорьевич, а какое физическое явление Вы считаете причиной ухода этого нуля? Я, не нахожу такого при правильных алгоритмах измерений, правильно сконструированных первичном преобразователе и измерительной электронике. У меня не получается ухода нуля от пленок, засорений и т.п., которые тут обсуждаются. Только уход наклона, а это никак не динамический диапазон, а просто относительная погрешность во всём диапазоне. И повторные поверки никак не дают диапазонов 1:5 и 1:10AGL писал(а):Причина появления безрадостных гиперболических функций dQ = f(Qэ) ровно одна: это наличие аддитивной ошибки, которая во время эксплуатации девайса от декларируемой супергиперширдиапазонности не оставляет и следа. Именно аддитивка того или иного размера и знака превращает декларации типа 625:1, 1000:1 и т.д. в весьма скромные 5:1 - 10:1, в лучшем (редко встречающемся) случае 20:1 или 30:1. (Думаю, что А.В. эту скорбь много раз видел на своих проивных).
Я уже миллион раз повторял: если мы хотим понять суть «эффекта замачивания», то надо оставить в покое всю ту часть ЭМР, которая находится вне ИТ.SMS » Вчера, 18:45 писал(а):
Я, не нахожу такого при правильных алгоритмах измерений, правильно сконструированных первичном преобразователе и измерительной электронике.
Раз Александр Григорьевич пишет, что не знает этих явлений (но видит их результат воздействия в экспериментах), то мне сгодятся и объяснения любого другого человека. Правда хотел сразу ответы, а не вопросы. 1 - Ну вот, к примеру, мне так "кажется", что не влияют, и думал, что могу найти чей-либо ответ... 2 - конечно больше, если прибор исправен (не залит водой сверху, например.Вячеслав Шутиков писал(а):Извиняюсь за бестактность, отвечая на вопрос, заданный не мне, но по этому поводу у меня есть некоторые соображения, перед изложением которых попрошу
Вячеслав Шутиков писал(а): надо оставить в покое всю ту часть ЭМР, которая находится вне ИТ.
Как не в этом. Вы вот тоже зря придумывали алгоритм переключения дифманометров? Ведь там тоже "дело не в этом" и никакие искажения измерений не убираются? В ЭМР тоже есть свои методы измерений. Или, может, кто-то еще в ЭМР тупо измеряет напряжение на электродах, считая, что "а при нулевой скорости будет ноль"? А может так и делают и подсовывают Вам такие ЭМР на испытания!Вячеслав Шутиков писал(а): НО ДЕЛО НЕ В ЭТОМ
Déjà vu:Андрей Чигинев » 15 минут назад писал(а):Если просто посмотреть - без шаманов с бубнами и без неопровержимости фундаментальной теории "замачивания" ЭМР - в архивы, которых накопилось уже великое множество, и которые продолжают копиться день ото дня, то можно увидеть некоторые результаты реальной работы ЭМР... Как вот, например, здесь. В начале отопительного сезона 2011-2012 гг. на объектах, подключенных к этому ЦТП, имел место определенный беспорядок и бардак - в смысле работы системы отопления - были и утечки, и перетоки (скорее всего, с контуром ГВС)... Но УК напряглась - и навела порядок! И ровно с полудня 12 января 2012 года в системе отопления четырех больших 16-этажных МКД воцарился мир и порядок! И все это четко зафиксировано в архивах, полученных с помощью пары ЭМР типа ПРЭМ Ду=80.
Только теперь и с проводящими пленками разобрались и получили количественную оценку.Вячеслав Шутиков » 22 апр 2013, 20:34 писал(а):Вот, нашел. Сообщение от 16 февраля в теме "Об электромагнитных расходомерах в реальном учете":
Вячеслав Шутиков писал(а):Мы уже сделали оценку для ферромагнитной пленки и диэлектрической. Мало? Мне потратить время для получения оценки влияния проводящей пленки?Андрей Чигинёв писал(а): В важности граничных условий - никаких сомнений абсолютно. А вот далее только громкие слова: ПРИНЦИПИАЛЬНОЕ, СИЛЬНОЕ, СУЩЕСТВЕННОЕ и потом сразу вывод: НЕПРИГОДЕН и точка. Извините, но так не делается - иначе точно беременность с помощью непорочного зачатия словить можно. Все эти принципиальные, сильные и существенные аргументы надо в чиселках приводить, там, глядишь и к выводу о пригодности или непригодности можно будет подобраться.
Хорошо, потрачу, увидим, что это самая вредная пленка, дальше что ?
Опять Андрей Викторович скажет, что таких епсилон, мю и сигма в трубах нет, в принципе конечно есть, но очень маленькие.
И вообще, ведь есть же в природе:
После этого, сделав аккуратный анализ, мы опять вернемся к вечному двигателю:Андрей Чигинёв писал(а):… есть экземпляры ЭМР, которые в процессе своей реальной эксплуатации не демонстрируют столь быстрой деградации своих характеристик и работают достаточно стабильно несколько отопительных сезонов подряд.
...
многие экземпляры расходомеров в РЕАЛЬНОМ теплоучете работают весьма стабильно достаточно длительный срок…
Вячеслав Шутиков писал(а): Очередной призрак, с подачи Андрея Викторовича, скоро покажу и по этому поводу сделаю вот какой прогноз. Мне опять скажут: "...ну да, в принципе конечно хреново, все нарушено, но ведь не так и сильно, зато дешево, и вообще, у нас есть другой архив (какой уже по счету ?!), вот в нем-то - точно все хорошо...".
Когда и там будет лажа, опять все вернется к началу предыдущего абзаца.
Вечный двигатель.
Андрей Чигинев » 08 янв 2013, 19:08 писал(а):Линейная зависимость М2 от М1 практически не вызывает никаких сомнений - это про последний выложенный здесь архив узла учета с ЭМР. Всё очень даже близко к уравнению М2 = 1*М1 + 0 (если, конечно же, не сравнивать с ДИС или АКС). И Эр-квадрат - просто заглядение.
Только потом, после анализа, не обижайтесь, если выяснится способ, каким УК "...напряглась, и навела таки порядок..."Вячеслав Шутиков » 17 янв 2013, 10:09 писал(а):Чуда не произошло и на этот раз. Данная пара изделий имеет устойчивый статус "НЕ ГОДЕН" и это только по признакам рассогласования: динамический диапазон по расходу не дотянул даже до 10:1. И никакая поверка здесь не поможет, увы, ни очередная, ни внеочередная.Андрей Чигинёв писал(а):И все-таки, возвращаясь к нашим барана, сорри, расходомерам. Точнее, к ЭМР, а если еще точнее, то к тем из них, которые работают - год, второй, причем всё это время в отечественных теплосистемах, и показывают вполне приемлемые для условий их эксплуатации результаты.
Как к одному из таких примеров, предлагаю вернуться к архиву, выложенному мной в данной ветке форума - на стр.5, от 8 января т.г. в 18:17, а если проще, то на указанной странице это второе сообщение снизу.
Что можно сказать нехорошего про работу данных экземпляров ЭМР? Или здесь есть какая-то подгонка-подналадка?
На всякий случай повторю еще раз диаграмму зависимости М2 от М1...
Андрей Викторович, помните, что с 1887 года еще никому и никогда не удалось обмануть старика Максвелла, фундаментальный закон как-никак. Продолжаем гоняться за призраками ?