Об электромагнитных расходомерах в реальном учете

Обсуждение приборов учета энергоресурсов
Вячеслав Шутиков
Ветеран форума
Posts in topic: 246
Сообщения: 1371
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 16:22
Поблагодарили: 4 раза

Об электромагнитных расходомерах в реальном учете

#561

Непрочитанное сообщение Вячеслав Шутиков » 23 окт 2013, 04:55

Андрей Чигинев » Вчера, 18:54 писал(а): О метрологическом статусе "НЕ ГОДЕН" - у Вас есть лицензия такая или специальный сертификат, чтобы этот НЕГОДНЫЙ СТАТУС выписывать направо и налево? Причем именно на гербовой? Раз - и навсегда, короче говоря, фундаментально? Лично у меня такой индульгенции нет, поэтому и пишу на простой.
У меня тоже нет ни лицензии ни сертификата. И ничего я не выписываю.
Вы опубликовали результаты проливки, я сказал, глядя на Ваши картинки: 7 из 8 НЕ ГОДНЫ. При этом статус не выписывал.
Коллеги, ни кому не попал случайно выписанный мной СТАТУС ?

Вячеслав Шутиков
Ветеран форума
Posts in topic: 246
Сообщения: 1371
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 16:22
Поблагодарили: 4 раза

Об электромагнитных расходомерах в реальном учете

#562

Непрочитанное сообщение Вячеслав Шутиков » 23 окт 2013, 04:57

Андрей Чигинев » Вчера, 18:54 писал(а): Про пересечение ГХ двух расходомеров в рабочей точке, которое обеспечивается наладчиками при пуске - прочитайте еще раз внимательно мои сообщения про последние выложенные архивы, и попробуйте догадаться, почему здесь это предположение (утверждение, аксиома) точно "не канает" :mi_ga_et:
По картинке А.Г. – пересечение на уровне 35 т/ч, текущая циркуляция – 50 т/ч. Недалеко.
Но я в своем сообщении про пересечение вовсе не имел ввиду ЦТП-12. Посмотрите еще раз.

Вячеслав Шутиков
Ветеран форума
Posts in topic: 246
Сообщения: 1371
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 16:22
Поблагодарили: 4 раза

Об электромагнитных расходомерах в реальном учете

#563

Непрочитанное сообщение Вячеслав Шутиков » 23 окт 2013, 05:05

Андрей Чигинев » Вчера, 19:49 писал(а):
Вячеслав Шутиков » Вчера, 20:41 писал(а):
Андрей Чигинев » 42 минуты назад писал(а): Вот только жуть как интересно - "выяснится способ" или не "выяснится"?
Андрей Викторович, а где архивчик-то ? Без него - точно не выяснится.
Вячеслав Иванович...
Архивчик - в БД, БД - у нас на сервере, а сервер доступен Вам в режиме 24/7... Или проблемы какие? Объект называется, как это уже было упомянуто выше, ЦТП-12.

И еще чуть-чуть о моей позиции к вопросу "Об ЭМР в реальном учете", которую я излагал выше неоднократно но, наверное, слишком отрывочно и порой резко.
"За неимением гербовой", как написал выше Вячеслав Иванович, действительно "приходится пользоваться простой".
По причине реального отсутствия ЭМР, гарантированно работающих в течение МПИ=4 годам с классом точности 1% и диапазоном хотя бы 1:100 начинаешь задумываться - а что из этого набора характеристик можно выбросить, чтобы осталось только нечто, наиболее полезное для себя?
(Ни в коем случае не хочу умалить отдельные экземпляры ЭМР, которые наблюдал неоднократно в лаборатории, и которые выдавали при этом "на-гора" 0,5% в диапазоне 1:500 - не помню точно, но как-то так оно и было. Но только в нашей лаборатории и только для нового прибора в течение достаточно короткого промежутка времени. В нашем реальном подвале за год-другой они точно деградируют до гораздо менее впечатлительных параметров).

В итоге наиболее полезным из представленных характеристик ЭМР мне показалась именно точность в 1%, которую необходимо обеспечить, хоть тресни, для требуемой "Правилами учета..." точность измерения тепловой энергии +/-4%...
В итоге многолетних (10 и более лет) наблюдений удалось прийти к выводу, что у современных приборов отечественных производителей, если правильно подобрать Ду и не рассчитывать на дурака-проектировщика, который с этим самым Ду может ошибиться в 3-5 раз, и плюс хотя бы раз в год чистить-калибровать этот самый ЭМР, то он вполне сносно (в диапазоне 1:30 и с погрешностью +/-1%) может отработать и 5, и 10, и более (есть тому примеры!) лет. Впрочем, лет 15 назад так оно и было - кондово-дубовые ЭМР тех времен имели диапазон максимум 1:25, класс точности 1% и МПИ=1 году. И работали как часы - в пределах обозначенных характеристик, условий эксплуатации и обслуживания. Некоторые последние экземпляры из них были у нас демонтированы (по причине износа) буквально год-два назад.
Лично я не собираюсь бороться с тенденциями в маркетологии отечественного приборостроения, т.к. соучастником в этом является государство, и это абсолютно безнадежно. И поэтому просто предпочитаю выбирать именно тот ЭМР, который обеспечит +/-1% в динамическом диапазоне 1:30 (это с запасом :mi_ga_et: ) не обращая внимания на всякую ерунду в его паспорте про Gmax/Gmin = XXXX. Точно так же, как не испытываю ежедневно свой автомобиль на заявленную производителем характеристику "разгона до 100 км за Х сек" - а нафига мне это надо? Я его для другого покупал...
В этом сообщении есть два замечательных места, выделенных мной красным. Можно не комментировать вовсе, кроме одного обстоятельства:
Вячеслав Шутиков писал(а):...У меня, кстати, нет и тени сомнения в том, что Вы прекрасно понимаете основную беду ЭМР: НИКОГДА нельзя быть уверенным, что он, ЭМР, в данный момент показывает правду, то есть то, что в допуске.

Жульков Владимир
Почетный участник
Posts in topic: 73
Сообщения: 206
Зарегистрирован: 02 окт 2012, 04:52
Поблагодарили: 2 раза

Об электромагнитных расходомерах в реальном учете

#564

Непрочитанное сообщение Жульков Владимир » 23 окт 2013, 05:08

AGL » 51 минуту назад писал(а): Поэтому прогнозируемый диапазон измерений у данной пары составил скромные 5,6:1 при нормируемом диапазоне то ли 375:1, то ли все 620:1 (класс ПРЭМов, установленных в ЦТП-12, неизвестен).
Получилось примерно так, как было с оценкой диапазона в сезоне 11 - 12 г.г. Не густо, конечно, но бывает и хуже... Как говорится, чем богаты, тому и рады.
Грустно, конечно. Но для поднятия настроения пойдем послушаем маркетологов - вот у них-то всегда метрологическая надёжность на высшем уровне. И даже выше.
Александр Григорьевич, а какова точность Вашего прогноза?

Вячеслав Шутиков
Ветеран форума
Posts in topic: 246
Сообщения: 1371
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 16:22
Поблагодарили: 4 раза

Об электромагнитных расходомерах в реальном учете

#565

Непрочитанное сообщение Вячеслав Шутиков » 23 окт 2013, 05:12

Жульков Владимир » 2 минуты назад писал(а):
AGL » 51 минуту назад писал(а): Поэтому прогнозируемый диапазон измерений у данной пары составил скромные 5,6:1 при нормируемом диапазоне то ли 375:1, то ли все 620:1 (класс ПРЭМов, установленных в ЦТП-12, неизвестен).
Получилось примерно так, как было с оценкой диапазона в сезоне 11 - 12 г.г. Не густо, конечно, но бывает и хуже... Как говорится, чем богаты, тому и рады.
Грустно, конечно. Но для поднятия настроения пойдем послушаем маркетологов - вот у них-то всегда метрологическая надёжность на высшем уровне. И даже выше.
Александр Григорьевич, а какова точность Вашего прогноза?
Ах Владимир, ах хитрец! Хороший вопрос. Посмотрим, посмотрим...

AGL
VIP персона
Posts in topic: 107
Сообщения: 3771
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 19 раз

Об электромагнитных расходомерах в реальном учете

#566

Непрочитанное сообщение AGL » 23 окт 2013, 05:21

Жульков Владимир писал(а):Александр Григорьевич, а какова точность Вашего прогноза?
В данном случае вердикт "не годен" имеет вероятность 1. Шансы пройти поверку в состоянии "как есть" (из ЦТП - на проливную, без профилактики и регулировки) у изделий равны нулю. По крайней мере, у одного из двух. Это утверждение Андрей Викторович при желании может проверить без труда - благо, проливная установка под рукой.

Каханков Андрей
Уважаемый форумчанин
Posts in topic: 13
Сообщения: 533
Зарегистрирован: 14 янв 2012, 04:22
Поблагодарили: 1 раз

Об электромагнитных расходомерах в реальном учете

#567

Непрочитанное сообщение Каханков Андрей » 23 окт 2013, 05:42

Вячеслав Шутиков:
Господа (А.Г., А.В., А.Е., Алексей, Виктор, ...), может кто знает, какой-такой дифференциальный метод, обозначенный SMS-ом, в ЭМР-е живет?
Вячеслав Иванович, ну что ты "дурку" включаешь ей-богу? Я схемотехнику ЭМР подробно не знаю, но могу предположить, что первый каскад выполнен по схеме дифференциального усилителя. Или нет?

Вячеслав Шутиков
Ветеран форума
Posts in topic: 246
Сообщения: 1371
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 16:22
Поблагодарили: 4 раза

Об электромагнитных расходомерах в реальном учете

#568

Непрочитанное сообщение Вячеслав Шутиков » 23 окт 2013, 05:55

Каханков Андрей » 12 минут назад писал(а):Вячеслав Шутиков:
Господа (А.Г., А.В., А.Е., Алексей, Виктор, ...), может кто знает, какой-такой дифференциальный метод, обозначенный SMS-ом, в ЭМР-е живет?
Вячеслав Иванович, ну что ты "дурку" включаешь ей-богу? Я схемотехнику ЭМР подробно не знаю, но могу предположить, что первый каскад выполнен по схеме дифференциального усилителя. Или нет?
Ты, чукча, читай форум ВНИМАТЕЛЬНО !!! Даже подсказывать тебе не буду, при всей моей любви к тебе...

Вячеслав Шутиков
Ветеран форума
Posts in topic: 246
Сообщения: 1371
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 16:22
Поблагодарили: 4 раза

Об электромагнитных расходомерах в реальном учете

#569

Непрочитанное сообщение Вячеслав Шутиков » 23 окт 2013, 05:57

И вообще, Евгеньевич, НАУЧИСЬ цитировать на форуме! Алексей! Прошу помочь А.Е.!

Каханков Андрей
Уважаемый форумчанин
Posts in topic: 13
Сообщения: 533
Зарегистрирован: 14 янв 2012, 04:22
Поблагодарили: 1 раз

Об электромагнитных расходомерах в реальном учете

#570

Непрочитанное сообщение Каханков Андрей » 23 окт 2013, 06:09

Вячеслав Шутиков:
С моей точки зрения, НЕ МЕТОД - ДИФФЕРЕНЦИАЛЬНЫЙ, а входной каскад вторичного преобразователя дифференциальный...
Прошу прощения, погорячился, проскочил, не заметил, вот ты же сам и пишешь, что входной каскад - дифференциальный. Наверное, SMS и ведет речь об этом?
P.S. На данном форуме, я единственный, кто ПРАВИЛЬНО цитирует участников. :-):

Вячеслав Шутиков
Ветеран форума
Posts in topic: 246
Сообщения: 1371
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 16:22
Поблагодарили: 4 раза

Об электромагнитных расходомерах в реальном учете

#571

Непрочитанное сообщение Вячеслав Шутиков » 23 окт 2013, 06:10

AGL » 40 минут назад писал(а):
Жульков Владимир писал(а):Александр Григорьевич, а какова точность Вашего прогноза?
В данном случае вердикт "не годен" имеет вероятность 1. Шансы пройти поверку в состоянии "как есть" (из ЦТП - на проливную, без профилактики и регулировки) у изделий равны нулю. По крайней мере, у одного из двух. Это утверждение Андрей Викторович при желании может проверить без труда - благо, проливная установка под рукой.
Владимир, респект, вопрос был совершенно "метрологический". Так вот: точность оценки зависит от значения критерия Пирсона Эр-квадрат. При R2=0,999 точность оценки коэффициентов уравнения (того самого, которое А.Г. так часто приводит: y=ax+b), а именно а и b, составляет +\-0,1% при доверительной вероятности 0,95.

Эту оценку можно получить как аналитическим путем,поворошив формулки с плотностью вероятности, так и численным.

Коль скоро у А.Г. было R2=0,9998, то он прав, вероятность сильно близка к единице.

Вячеслав Шутиков
Ветеран форума
Posts in topic: 246
Сообщения: 1371
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 16:22
Поблагодарили: 4 раза

Об электромагнитных расходомерах в реальном учете

#572

Непрочитанное сообщение Вячеслав Шутиков » 23 окт 2013, 06:12

Каханков Андрей » 2 минуты назад писал(а):Вячеслав Шутиков:
С моей точки зрения, НЕ МЕТОД - ДИФФЕРЕНЦИАЛЬНЫЙ, а входной каскад вторичного преобразователя дифференциальный...
Прошу прощения, погорячился, проскочил, не заметил, вот ты же сам и пишешь, что входной каскад - дифференциальный. Наверное, SMS и ведет речь об этом?
P.S. На данном форуме, я единственный, кто ПРАВИЛЬНО цитирует участников. :-):
Евгеньич, кончай употреблять Курвуазье, иди спать и завтра все перечитай на свежую голову, ЕДИНСТВЕННЫЙ ты мой...

Аватара пользователя
SMS
Наш человек
Posts in topic: 39
Сообщения: 388
Зарегистрирован: 07 мар 2012, 05:48
Поблагодарили: 4 раза

Об электромагнитных расходомерах в реальном учете

#573

Непрочитанное сообщение SMS » 23 окт 2013, 14:55

Вячеслав Шутиков писал(а):
Каханков Андрей » 2 минуты назад писал(а):Вячеслав Шутиков:
С моей точки зрения, НЕ МЕТОД - ДИФФЕРЕНЦИАЛЬНЫЙ, а входной каскад вторичного преобразователя дифференциальный...
Прошу прощения, погорячился, проскочил, не заметил, вот ты же сам и пишешь, что входной каскад - дифференциальный. Наверное, SMS и ведет речь об этом?
... :-):
...
Да, как тут правильно уже заметили, с чтением форума проблема (так и осталась)... :-) А если еще раз прочитать посты вблизи упомянутой цитаты? :a_g_a:

Вячеслав Шутиков
Ветеран форума
Posts in topic: 246
Сообщения: 1371
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 16:22
Поблагодарили: 4 раза

Об электромагнитных расходомерах в реальном учете

#574

Непрочитанное сообщение Вячеслав Шутиков » 23 окт 2013, 17:26

SMS » Сегодня, 07:55 писал(а): Да, как тут правильно уже заметили, с чтением форума проблема (так и осталась)... :-) А если еще раз прочитать посты вблизи упомянутой цитаты? :a_g_a:
???!!!

Простите, кто тут на ком стоял ?

Аватара пользователя
SMS
Наш человек
Posts in topic: 39
Сообщения: 388
Зарегистрирован: 07 мар 2012, 05:48
Поблагодарили: 4 раза

Об электромагнитных расходомерах в реальном учете

#575

Непрочитанное сообщение SMS » 23 окт 2013, 18:39

SMS писал(а):с чтением форума проблема
Если "шаг за шагом" посмотреть в пределах 5 постов от цитируемого первого предположения о дифференциальном каскаде, то можно найти и ответ на это предположение. Если же не читать ответы, то одни и те же вопросы так и продолжают возникать.

Вячеслав Шутиков
Ветеран форума
Posts in topic: 246
Сообщения: 1371
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 16:22
Поблагодарили: 4 раза

Об электромагнитных расходомерах в реальном учете

#576

Непрочитанное сообщение Вячеслав Шутиков » 23 окт 2013, 19:13

Смотрим 5 постов после первого упоминания.

Упоминание:
Вячеслав Шутиков » 21 окт 2013, 08:10 писал(а):
SMS » 18 минут назад писал(а):
Вячеслав Шутиков писал(а):Правильно ли я понимаю, что Вы считаете отсутствие аддитивной погрешности в ИТ ЭМР ФАКТОМ только на том основании, что никто не привел опровержения этому ?
...метод измерений дифференциальный, при нем вычитаются все постоянные составляющие измеряемого напряжения, как приходящие из ППР, так и возникающие во входных цепях измерения расхода и в АЦП, которые не обусловлены воздействием магнитного поля в ППР.
С моей точки зрения, НЕ МЕТОД - ДИФФЕРЕНЦИАЛЬНЫЙ, а входной каскад вторичного преобразователя дифференциальный и, соответственно, имеет высокий коэффициент подавления синфазной (а не постоянной (!)) помехи. Тем не менее, и дифференциальный каскад также имеет конечное значение смещения нуля.
Пост-1:
Вячеслав Шутиков » 21 окт 2013, 08:15 писал(а):
SMS » 13 минут назад писал(а):
Вячеслав Шутиков писал(а):Ну вот например вопросы, заданные в свое время Андрею Викторовичу:
Думаю, ответы на эти вопросы очевидны (именно те, на которые Вы намекаете в вопросах).
Да ни на что я не НАМЕКАЮ.

Я только прошу ОТВЕТИТЬ на вопросы САМОСТОЯТЕЛЬНО, не более того.

И тогда плюрализм мнений в одной, отдельно взятой голове, пройдет сам собой.

И не кажется ли Вам странным: почему так трудно иногда ответить на простые казалось бы вопросы ?
Пост-2:
Вячеслав Шутиков » 21 окт 2013, 08:18 писал(а):
SMS » 19 минут назад писал(а):
Вячеслав Шутиков писал(а):Ну вот например вопросы, заданные в свое время Андрею Викторовичу:
Думаю, ответы на эти вопросы очевидны (именно те, на которые Вы намекаете в вопросах). Из ответов следует, что погрешность мультипликативная.
А каким образом из ответов следует, что погрешность мультипликативная ?
Пост-3:
SMS » 21 окт 2013, 08:18 писал(а):
Вячеслав Шутиков писал(а):С моей точки зрения, НЕ МЕТОД - ДИФФЕРЕНЦИАЛЬНЫЙ, а входной каскад вторичного преобразователя дифференциальный и, соответственно, имеет высокий коэффициент подавления синфазной (а не постоянной (!)) помехи. Тем не менее, и дифференциальный каскад также имеет конечное значение смещения нуля.
Про каскады - всё так: и дифференциальный и т.д., да и очень медленная постоянная составляющая тоже фильтруется, но... после всего этого следует дифференциальный метод :-):
Пост-4:
SMS » 21 окт 2013, 08:26 писал(а):К посту про вопросы: на все вопросы нет (нет сомнений).
К посту про мультипликативность: если представить "на пальцах" случай (Вами рассмотренный), как не совсем короткое (по п.3 вопросов) замыкание, то ясно, что любой сигнал будет подсаживаться не на постоянную величину, а на постоянную долю.
Пост-5:
SMS » 21 окт 2013, 10:18 писал(а):
Вячеслав Шутиков писал(а):- при диапазоне 100:1 – это 0,1 м/с;
- при диапазоне 1000:1 – это 0,01 м/с.
И что у нас будет при этом с напряжением ?
Наконец добрался до просмотра этих данных. Взял не очень давнюю проливку пары десятков Ду50. Эталонный расход 0,06 м3/ч - при нем напряжение на электродах около 1.2 мкВ. Напряжение на электродах при нулевом расходе около 10 нВ. Ну конечно это не напряжение на электродах, а дифференциальное напряжение вычисленное из него путем устранения квазипостоянной составляющей всего тракта измерений.
И что ?! И где тут ответ про ДИФФЕРЕНЦИАЛЬНЫЙ МЕТОД ?

Жульков Владимир
Почетный участник
Posts in topic: 73
Сообщения: 206
Зарегистрирован: 02 окт 2012, 04:52
Поблагодарили: 2 раза

Об электромагнитных расходомерах в реальном учете

#577

Непрочитанное сообщение Жульков Владимир » 23 окт 2013, 19:38

Вячеслав Шутиков » Сегодня, 00:10 писал(а):
AGL » 40 минут назад писал(а):
Жульков Владимир писал(а):Александр Григорьевич, а какова точность Вашего прогноза?
В данном случае вердикт "не годен" имеет вероятность 1. Шансы пройти поверку в состоянии "как есть" (из ЦТП - на проливную, без профилактики и регулировки) у изделий равны нулю. По крайней мере, у одного из двух. Это утверждение Андрей Викторович при желании может проверить без труда - благо, проливная установка под рукой.
Владимир, респект, вопрос был совершенно "метрологический". Так вот: точность оценки зависит от значения критерия Пирсона Эр-квадрат. При R2=0,999 точность оценки коэффициентов уравнения (того самого, которое А.Г. так часто приводит: y=ax+b), а именно а и b, составляет +\-0,1% при доверительной вероятности 0,95.
Эту оценку можно получить как аналитическим путем,поворошив формулки с плотностью вероятности, так и численным.

Коль скоро у А.Г. было R2=0,9998, то он прав, вероятность сильно близка к единице.
Я конечно не метролог, но в ответ на запрос о конкретной величине погрешности прогноза получить вероятность - не понимаю.
Что касается данных с ЦТП12, то расходы лежат в диапазоне от 17 до 82 т/ч. Расчеты показывают, что уже на прогнозируемом расходе 3 т/ч доверительный интервал составляет 2,9 т, то есть оценка прогноза будет 3+/-2,9.
А Вы говорите о вероятности в 1. Вероятность чего? Но о прогнозах и степени доверия к ним надо говорить в отдельной теме.

Аватара пользователя
SMS
Наш человек
Posts in topic: 39
Сообщения: 388
Зарегистрирован: 07 мар 2012, 05:48
Поблагодарили: 4 раза

Об электромагнитных расходомерах в реальном учете

#578

Непрочитанное сообщение SMS » 23 окт 2013, 20:18

Дык эта... Я ж взял "академический отпуск" по отвечанию на вопросы. А вопрос про метод так и не доотвечен, видимо, остался.
А в в посте 8:55 сегодня я просто направил на ответ (повторен в "пост 3"), где опровергается неоднократно высказываемое предположение, что он и есть дифференциальный каскад.

Вячеслав Шутиков
Ветеран форума
Posts in topic: 246
Сообщения: 1371
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 16:22
Поблагодарили: 4 раза

Об электромагнитных расходомерах в реальном учете

#579

Непрочитанное сообщение Вячеслав Шутиков » 23 окт 2013, 23:19

SMS » Сегодня, 13:18 писал(а):Дык эта... Я ж взял "академический отпуск" по отвечанию на вопросы. А вопрос про метод так и не доотвечен, видимо, остался.
Ну отпуск, так отпуск. Хорошего Вам отдыха.
Жаль, что никто не узнает про дифметод, секретно живущий в ЭМР-е. И даже Андрей Викторович.

SMS » Сегодня, 13:18 писал(а): А в в посте 8:55 сегодня я просто направил на ответ (повторен в "пост 3"), где опровергается неоднократно высказываемое предположение, что он и есть дифференциальный каскад.
Во как! Всем семантикам семантика!

Аватара пользователя
SMS
Наш человек
Posts in topic: 39
Сообщения: 388
Зарегистрирован: 07 мар 2012, 05:48
Поблагодарили: 4 раза

Об электромагнитных расходомерах в реальном учете

#580

Непрочитанное сообщение SMS » 24 окт 2013, 01:40

Вячеслав Шутиков писал(а):Во как! Всем семантикам семантика!
:-) Ну уж извините - так получилось: "Чукча не читатель, чукча писатель". Писал и не читал, что получится. Сначала пост начинался с Ваших красных букв про "ДИФФЕРЕНЦИАЛЬНЫЙ МЕТОД" и было более-менее ясно, что за "он". Но потом, перед отправкой, стер для краткости эту цитату... :du_ma_et:

Ответить