Об электромагнитных расходомерах в реальном учете

#581

SMS » Сегодня, 18:40 писал(а):
Вячеслав Шутиков писал(а):Во как! Всем семантикам семантика!
Ну уж извините - так получилось: "Чукча не читатель, чукча писатель". Писал и не читал, что получится. Сначала пост начинался с Ваших красных букв про "ДИФФЕРЕНЦИАЛЬНЫЙ МЕТОД" и было более-менее ясно, что за "он". Но потом, перед отправкой, стер для краткости эту цитату...

(Во как! Всем семантикам семантика!)²

#582

Теперь по делу.

Расскажу Вам еще одну страшную тайну про ЭМР, ранее не рассмотренную в теме про теорию. Эта страшная тайна будет касаться источников жуткой аддитивки в ЭМР, которая попортила так много крови А.Г.

#583

SMS » Вчера, 10:18 писал(а):Взял не очень давнюю проливку пары десятков Ду50. Эталонный расход 0,06 м3/ч - при нем напряжение на электродах около 1.2 мкВ.

При расходе 0,06 м3/ч в ЭМР Ду50 скорость потока равна 0,0085 м/с. При средней удельной чувствительности ЭМР 150 мкВ/(м/с) индуцированное напряжение на электродах составит 1,27 мкВ, что практически равно данным, которые привел SMS.

В точке 100:1 по расходу скорость равна 0,1 м/с, индуцированное напряжение около 15 мкВ. Для того, чтобы в этой точке вредная аддитивка не испортила нам метрологию ЭМР, ее уровень не должен превышать значения ±0,3% от полезного сигнала, а именно ±0,045 мкВ (!!!).

Даже в точке 10:1 по расходу требования к уровню вредного аддитивного сигнала чрезвычайно высоки: не более ±0,45 мкВ (!).

Из приведенных данных понятно, что малейшее аддитивное вредное напряжение превращает ЭМР из средства измерения в индикатор расхода.
Откуда же оно может взяться ?

#584

Вячеслав Шутиков » Сегодня, 08:21 писал(а):
SMS » Вчера, 10:18 писал(а):Взял не очень давнюю проливку пары десятков Ду50. Эталонный расход 0,06 м3/ч - при нем напряжение на электродах около 1.2 мкВ.
При расходе 0,06 м3/ч в ЭМР Ду50 скорость потока равна 0,0085 м/с. При средней удельной чувствительности ЭМР 150 мкВ/(м/с) индуцированное напряжение на электродах составит 1,27 мкВ, что практически равно данным, которые привел SMS.

В точке 100:1 по расходу скорость равна 0,1 м/с, индуцированное напряжение около 15 мкВ. Для того, чтобы в этой точке вредная аддитивка не испортила нам метрологию ЭМР, ее уровень не должен превышать значения ±0,3% от полезного сигнала, а именно ±0,045 мкВ (!!!).

Даже в точке 10:1 по расходу требования к уровню вредного аддитивного сигнала чрезвычайно высоки: не более ±0,45 мкВ (!).

Из приведенных данных понятно, что малейшее аддитивное вредное напряжение превращает ЭМР из средства измерения в индикатор расхода.
Откуда же оно может взяться ?

Прежде, чем топать дальше, я все-таки спрошу: Андрей Викторович, Вы согласны с оценками, приведенными выше в этом сообщении ?

#585

Жульков Владимир » Вчера, 12:38 писал(а):
Я конечно не метролог, но в ответ на запрос о конкретной величине погрешности прогноза получить вероятность - не понимаю.

Владимир, смотрите: погрешность оценивается значением интервала вокруг результата измерения, в котором с заданной вероятностью (в нашем случае это 0,95) находится истинное значение измеряемой величины.
Посему, погрешность и вероятность – связанные между собой понятия.

#586

Жульков Владимир » Вчера, 12:38 писал(а): Что касается данных с ЦТП12, то расходы лежат в диапазоне от 17 до 82 т/ч. Расчеты показывают, что уже на прогнозируемом расходе 3 т/ч доверительный интервал составляет 2,9 т, то есть оценка прогноза будет 3+/-2,9.

Правильно ли я понимаю, что погрешность в точке 3 т/ч равна ±100% ? Это, кстати, еще хуже, чем оценка, приведенная А.Г.

#587

Жульков Владимир » Вчера, 12:38 писал(а): А Вы говорите о вероятности в 1. Вероятность чего? Но о прогнозах и степени доверия к ним надо говорить в отдельной теме.

А.Г. говорил о вероятности забраковки пары расходомеров при поверке.

Что касается точности оценки по нижней границе расхода, то можно показать, что она равна 35 т/ч ±7 т/ч.

#588

Вячеслав Шутиков » 17 минут назад писал(а):
Жульков Владимир » Вчера, 12:38 писал(а):
Я конечно не метролог, но в ответ на запрос о конкретной величине погрешности прогноза получить вероятность - не понимаю.
Владимир, смотрите: погрешность оценивается значением интервала вокруг результата измерения, в котором с заданной вероятностью (в нашем случае это 0,95) находится истинное значение измеряемой величины.
Посему, погрешность и вероятность – связанные между собой понятия.

Не убедили, поскольку речь идет не о истинной величине, а о прогнозе. При прогнозе расхождений на расходах, выходящих за пределы рабочего для конкретного УУ расхода (для ЦТП12 рабочий расход от 17 до 82 т/ч), вообще не понятно о каком истинном значении идет речь.
Известно, что точность прогноза ухудшается пропорционально квадрату разности от среднего значения измеренного параметра до прогнозируемого значения. Такова особенность метода. И полученная оценка прогноза расхождения для ЦТП12 на расходе 3+/-100% не есть истинный результат работы пары ЭМР на предполагаемом расходе 3 т/ч, а точность самого инструмента прогнозирования. И этот инструмент не делает различия между методами и способами измерений, а также типами и производителями расходомеров.
Интересно было бы увидеть вердикт А.Г. по данным часового архива из вложения. Реальный диапазон измерений от 15 до 50 т/ч. Каков "реальный" динамический диапазон измерений пары приборов?

Просто архив.xls: (69.5 КБ) 568 скачиваний

#589

Жульков Владимир » Сегодня, 11:44 писал(а):
Вячеслав Шутиков » 17 минут назад писал(а):
Жульков Владимир » Вчера, 12:38 писал(а):
Я конечно не метролог, но в ответ на запрос о конкретной величине погрешности прогноза получить вероятность - не понимаю.
Владимир, смотрите: погрешность оценивается значением интервала вокруг результата измерения, в котором с заданной вероятностью (в нашем случае это 0,95) находится истинное значение измеряемой величины.
Посему, погрешность и вероятность – связанные между собой понятия.
Не убедили, поскольку речь идет не о истинной величине, а о прогнозе. При прогнозе расхождений на расходах, выходящих за пределы рабочего для конкретного УУ расхода (для ЦТП12 рабочий расход от 17 до 82 т/ч), вообще не понятно о каком истинном значении идет речь.
Известно, что точность прогноза ухудшается пропорционально квадрату разности от среднего значения измеренного параметра до прогнозируемого значения. Такова особенность метода. И полученная оценка прогноза расхождения для ЦТП12 на расходе 3+/-100% не есть истинный результат работы пары ЭМР на предполагаемом расходе 3 т/ч, а точность самого инструмента прогнозирования. И этот инструмент не делает различия между методами и способами измерений, а также типами и производителями расходомеров.
Интересно было бы увидеть вердикт А.Г. по данным часового архива из вложения. Реальный диапазон измерений от 15 до 50 т/ч. Каков "реальный" динамический диапазон измерений пары приборов?

Не убедил я Владимира Александровича, очень жаль, но не смертельно.

Есть предложение начать с самого начала и шаг за шагом разобрать все по косточкам с момента приведения Александром Григорьевичем прогноза динамического диапазона 5,6:1 для пары ПРЭМ и вопроса Владимира Александровича:

Жульков Владимир » 22 окт 2013, 22:08 писал(а):
AGL » 51 минуту назад писал(а): Поэтому прогнозируемый диапазон измерений у данной пары составил скромные 5,6:1 при нормируемом диапазоне то ли 375:1, то ли все 620:1 (класс ПРЭМов, установленных в ЦТП-12, неизвестен).
Получилось примерно так, как было с оценкой диапазона в сезоне 11 - 12 г.г. Не густо, конечно, но бывает и хуже... Как говорится, чем богаты, тому и рады.
Грустно, конечно. Но для поднятия настроения пойдем послушаем маркетологов - вот у них-то всегда метрологическая надёжность на высшем уровне. И даже выше.
Александр Григорьевич, а какова точность Вашего прогноза?

Если Вы, Владимир Александрович, согласны разобрать все по косточкам (отвечать на вопросы, не уходить в академический отпуск, и т.п.), то, пожалуйста, уточните свой вопрос касательно точности прогноза:

- точность прогноза какой величины Вы имели ввиду (нижней границы расхода или динамического диапазона или чего-то еще) ?

- в каком виде Вы хотите видеть оценку точности ?

и я постараюсь Вас убедить. Идет ?

#590

Жульков Владимир » Вчера, 18:44 писал(а):Интересно было бы увидеть вердикт А.Г. по данным часового архива из вложения "Просто архив". Реальный диапазон измерений от 15 до 50 т/ч. Каков "реальный" динамический диапазон измерений пары приборов?

Вердикт тут будет не в пользу данной пары ЭМР (видимо, Ду80?).
Как видно из графиков, тут отрицательное рассогласование масс М1 и М2 за 504 часа работы изменялось в пределах 5 - 10% (при допуске +/-1,4%), а в конце периода внезапно достигло -20%.

И не надо тут никаких прогнозов для того, чтобы понять: что-то тут не так.
В выделенной 4-суточной области расходомеры работали достаточно стабильно, не прыгали, не плавали, и было заметное изменение циркуляции (с 20-и до 50-и т/ч и обратно). Посмотрим на соотношение показаний М1 и М2 в этот период времени. [/color]

#591

Соотношение показаний М1 и М2 за выбранные четверо суток получилось не очень, чтобы очень:

Разность наклонов ГХ расходомеров (т.е. непропорциональнось показаний) в среднем составила 5,4% при допуске 1,4%, а нули расходомеров разъехались на 2,89 т/ч, что в 85 раз превышает допуск.
Надо принимать меры - эксплуатировать разрегулированные приборы нельзя. [/color]

#592

Как видно из графика, реальный диапазон измерений этой глубоко неисправной пары ЭМР оценивается как 1,7:1. Т.е. в 220 раз меньше декларируемого диапазона 375:1 (возможно, что паспортный диапазон шире, чем 375:1 - про эти ЭМРы ничего неизвестно).

[/color]

#593

Вячеслав Шутиков » Сегодня, 20:15 писал(а):
Если Вы, Владимир Александрович, согласны разобрать все по косточкам (отвечать на вопросы, не уходить в академический отпуск, и т.п.), то, пожалуйста, уточните свой вопрос касательно точности прогноза:

- точность прогноза какой величины Вы имели ввиду (нижней границы расхода или динамического диапазона или чего-то еще) ?

- в каком виде Вы хотите видеть оценку точности ?

и я постараюсь Вас убедить. Идет ?

Идет. Только начнем завтра и откроем другую тему. Так идет?

#594

AGL » 13 минут назад писал(а):Как видно из графика, реальный диапазон измерений этой глубоко неисправной пары ЭМР оценивается как 1,7:1. Т.е. в 220 раз меньше декларируемого диапазона 375:1 (возможно, что паспортный диапазон шире, чем 375:1 - про эти ЭМРы ничего неизвестно).

Если что не так со взаимной стабильностью, то это не обязательно ЭМР.
"Просто архив" - это реальные данные с ЦТП31 за период с 3.10 по 23.10.2013 г. Метод измерения - переменный перепад.

#595

Жульков Владимир » Вчера, 22:52 писал(а):
Вячеслав Шутиков » Сегодня, 20:15 писал(а):
Если Вы, Владимир Александрович, согласны разобрать все по косточкам (отвечать на вопросы, не уходить в академический отпуск, и т.п.), то, пожалуйста, уточните свой вопрос касательно точности прогноза:

- точность прогноза какой величины Вы имели ввиду (нижней границы расхода или динамического диапазона или чего-то еще) ?

- в каком виде Вы хотите видеть оценку точности ?

и я постараюсь Вас убедить. Идет ?
Идет. Только начнем завтра и откроем другую тему. Так идет?

Идет. Открывайте.

#596

Жульков Владимир:

Интересно было бы увидеть вердикт А.Г. по данным часового архива из вложения. Реальный диапазон измерений от 15 до 50 т/ч. Каков "реальный" динамический диапазон измерений пары приборов? Просто архив.xls(69.5 КБ) Скачиваний: 46

AGL:

Как видно из графика, реальный диапазон измерений этой глубоко неисправной пары ЭМР оценивается как 1,7:1. Т.е. в 220 раз меньше декларируемого диапазона 375:1 (возможно, что паспортный диапазон шире, чем 375:1 - про эти ЭМРы ничего неизвестно)....
Разность наклонов ГХ расходомеров (т.е. непропорциональнось показаний) в среднем составила 5,4% при допуске 1,4%, а нули расходомеров разъехались на 2,89 т/ч, что в 85 раз превышает допуск.
Надо принимать меры - эксплуатировать разрегулированные приборы нельзя.

Жульков Владимир:

Если что не так со взаимной стабильностью, то это не обязательно ЭМР.
"Просто архив" - это реальные данные с ЦТП31 за период с 3.10 по 23.10.2013 г. Метод измерения - переменный перепад.

#597

На то похоже, что кое-кто подзабыл о том, как работает система отопления ЦТП-31. Освежить память можно здесь: viewtopic.php?f=3&t=214&start=40" onclick="window.open(this.href);return false;" onclick="window.open(this.href);return false;.
Правда, я не понимаю, какое отношение имеет ЦТП-31 к ЭМРам в реальном учёте. Для ЦТПэшных дел у нас есть соответствующая тема.
Но, тем не менее, смотрим, как меняется подпитка системы ГВС (Мгвс = М1гвс – М2гвс) и подпитка системы отопления (Мут = М1о – М2о).

Видим, что всякий раз, когда растёт «утечка» в системе отопления, Мгвс уменьшается. И наоборот: любой рост Мгвс сопровождается пропорциональным уходом «утечки» Мут в отрицательную область.
Так что зря радуются любители «ЭМР в реальном учёте» и нелюбители РППД - тут мы не можем обвинить РППД в дурной работе.
Жаль, что пока не удаётся обрезать перемычки, которые закрытые системы отопления в домах превращают в «открытые навыворот». А то мы увидели бы в системе отопления ЦТП-31 такой учёт, какого никто никогда не видел.[/color]

#598

Владимир Александрович, неспортивно, я много раз предупреждал о необходимости разделения технологических и метрологических проблем:

Вячеслав Шутиков » 18 окт 2013, 14:59 писал(а): Здесь все просто: если Вы анализируете закрытую систему, а на самом деле в ней есть маленькая утечка, то Вы обнаружите гиперболически возрастающее рассогласование по мере снижения расхода даже при идеальных расходомерах. Если Вы ничего не знаете про факт наличия реальной утечки, то все рассогласование Вы спишете на метрологические качества прибора. Именно в этом смысле у меня употреблен термин ""гробить" метрологию".
….
Владимир Александрович, не волнуйтесь, никто, никуда, ничего СПЕЦИАЛЬНО не перекладывает. Просто анализ архивов и последующие за этим выводы надо делать крайне аккуратно именно потому, чтобы технологические проблемы не пришивать к метрологическим.

Некорректно подсовывать архив системы с глобальными перетоками между якобы закрытой системой отопления и системой ГВС (то, что это так я могу показать в два счета, да и А.В. должен подтвердить) и выдавать его за архив закрытой системы. Это как Шапокляк и кошелек с ниточкой.

А чему здесь так обрадовался Андрей Евгеньевич, что все большие пальцы вывернул наизнанку - мне непонятно.

#599

Действительно: чего это Каханков возрадовался до плеши? Нешто от того, что Жульков вместо ЭМР из закрытой системы подсунул РППД из системы отопления с переменной подпиткой? Странно, странно...
Ну да ладно. Раз пошла такая пьянка, огорчим нелюбителей РППД и не позволим им порадоваться "плохой работе" РППД в ЦТП-31.
Смотрим картинку:

Здесь попарные значения ночных масс Мгвс и "утечек" Мут отсортированы по возрастанию Мут.
Видно, что по ночам Мут и Мгвс изменяются в противофазе: чем больше воды из системы ГВС перетекает в систему отопления, тем отрицательней становится "утечка". Корреляция между Мут и Мгвс равна минус 89%, а сумма Мп = Мгвс + Мут остаётся почти неизменной при любых сочетаниях Мут и Мгвс. И не удивительно - закон сохранения массы работает и в ЦТП-31.
В общем, мелкая провокация г-на Жулькова, вызвавшая бурную радость г-на Каханкова, успешно провалилась.

Андрей Викторович, а нельзя ли (под страхом смерти!) призвать кулибиных в домах, подключенных к ЦТП-31, таки перекрыть вентили на перемычках? Хотелось бы систему отопления четырёх домов превратить в закрытую систему и тем самым маленько огорчить нелюбителей РППД блестящей метрологией пары РППД Ду65. Ну, там, отправить грозные письма с требованием прекратить безобразия нарушать, собрать совещание и провести разъяснительную беседу среди кулибиных... Или повесить на дверях правления ТСЖ записку типа "поймаю - убью!!!". Ну какая сейчас нужда перепускать воду из системы ГВС в с-му отопления и обратно? Или у мудрых ТСЖэшников в таких перемычках есть корысть?[/color]

#600

Александр Григорьевич, тут я запутался малость. Разница в архиве то? Если это ЭМР - Вы говорите он не исправен. А оказалось РППД, так сразу в два счета оправдали его. А какая разница, что за прибор метрологические характеристики разве не для всех равны?