Об электромагнитных расходомерах в реальном учете

Обсуждение приборов учета энергоресурсов
Вячеслав Шутиков
Ветеран форума
Posts in topic: 246
Сообщения: 1371
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 16:22
Поблагодарили: 4 раза

Об электромагнитных расходомерах в реальном учете

#681

Непрочитанное сообщение Вячеслав Шутиков » 12 ноя 2013, 04:37

Определим прогноз диапазона измерений К как отношение максимального измеряемого расхода (по паспорту расходомера) Ммакс к значению расхода М1, при котором рассогласование достигнет критической точки в +/- 1,41%, соответственно: Ммакс/М1=К.

Подставив эти значения в линейную формулу для dM получим:

+/-0,014=(1-a)-b*K/Mмакс

Откуда К будет равно:

К=((1-a)+\-0,014)*Mмакс/b

Таким образом, прогноз по диапазону К является тоже функцией двух параметров a и b, определенных нами с некоторой погрешностью:

К=f(a,b)

Теперь наша задача (оценка надежности прогноза диапазона измерения) сводится к определению погрешности функции К=f(a,b) от двух параметров a и b, определенных нами с некоторой погрешностью по результатам анализа часовых архивов.

Рассчитаем далее коэффициенты чувствительности функции К=f(a,b) к погрешностям определения параметров a и b.

Вячеслав Шутиков
Ветеран форума
Posts in topic: 246
Сообщения: 1371
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 16:22
Поблагодарили: 4 раза

Об электромагнитных расходомерах в реальном учете

#682

Непрочитанное сообщение Вячеслав Шутиков » 13 ноя 2013, 04:49

Шаг назад. Напомню как рассчитывается погрешность функции от нескольких переменных (это можно посмотреть в ГОСТ 8.586.1...5-2005):
Погрешность функции.png
Ну и далее рассчитаем коэффициенты чувствительности функции К=f(a,b) по параметрам a и b. Эти коэффициенты чувствительности покажут нам насколько сильнее (или слабее) сказывается относительная погрешность самой переменной на результирующую погрешность функции, обусловленную погрешностью этой переменной.


Вячеслав Шутиков
Ветеран форума
Posts in topic: 246
Сообщения: 1371
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 16:22
Поблагодарили: 4 раза

Об электромагнитных расходомерах в реальном учете

#684

Непрочитанное сообщение Вячеслав Шутиков » 16 ноя 2013, 01:48

160.png
160.png (7.43 КБ) 8111 просмотров

Вячеслав Шутиков
Ветеран форума
Posts in topic: 246
Сообщения: 1371
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 16:22
Поблагодарили: 4 раза

Об электромагнитных расходомерах в реальном учете

#685

Непрочитанное сообщение Вячеслав Шутиков » 16 ноя 2013, 02:03

161.png
161.png (9.15 КБ) 8106 просмотров

Вячеслав Шутиков
Ветеран форума
Posts in topic: 246
Сообщения: 1371
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 16:22
Поблагодарили: 4 раза

Об электромагнитных расходомерах в реальном учете

#686

Непрочитанное сообщение Вячеслав Шутиков » 16 ноя 2013, 03:23

Теперь у нас все готово для первой, беглой оценки точности прогноза, приведенного на картинке А.Г. ниже.
629_ПРЭМ-80. 5%2C6-1.png
Ранее я приводил оценки погрешностей коэффициентов а и b:
Вячеслав Шутиков » 22 окт 2013, 23:10 писал(а): Так вот: точность оценки зависит от значения критерия Пирсона Эр-квадрат. При R2=0,999 точность оценки коэффициентов уравнения (того самого, которое А.Г. так часто приводит: y=ax+b), а именно а и b, составляет +\-0,1% при доверительной вероятности 0,95.
Эту оценку можно получить как аналитическим путем, поворошив формулки с плотностью вероятности, так и численным.

Имеем исходные данные:
а=0,9923 с погрешностью не более 0,1% (поскольку R2 > 0,999);
b=-0,199 т с погрешностью не более 0,1%;
Sa=157,5;
Sb=1

Погрешность оценки диапазона К равна U’k= Корень(157,5*157,5*0,1*0,1+0,1*0,1)=15%

ИТОГО: прогнозируемый диапазон измерений равен 5,6 +/-15%, то есть истинный диапазон измерений с вероятностью 0,95 лежит в интервале от 4,76 до 6,44.

Вывод: ПРАВ был А.Г., когда говорил про нулевую вероятность для этой пары расходомеров пройти поверку.

Вячеслав Шутиков
Ветеран форума
Posts in topic: 246
Сообщения: 1371
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 16:22
Поблагодарили: 4 раза

Об электромагнитных расходомерах в реальном учете

#687

Непрочитанное сообщение Вячеслав Шутиков » 16 ноя 2013, 06:11

И что ? Ни у кого нет ни единого вопросика ?

Владимир Александрович ? Как так ?

Жульков Владимир
Почетный участник
Posts in topic: 73
Сообщения: 206
Зарегистрирован: 02 окт 2012, 04:52
Поблагодарили: 2 раза

Об электромагнитных расходомерах в реальном учете

#688

Непрочитанное сообщение Жульков Владимир » 18 ноя 2013, 00:29

Вячеслав Шутиков » Вчера, 00:11 писал(а):И что ? Ни у кого нет ни единого вопросика ?

Владимир Александрович ? Как так ?
1. Интересно, что при допустимых по АГЛ значениях для а=1+/-0,014, Ваша оценка улетает в бесконечность. Как так?
2. Приведите формулы расчета погрешностей а и b.

Вячеслав Шутиков
Ветеран форума
Posts in topic: 246
Сообщения: 1371
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 16:22
Поблагодарили: 4 раза

Об электромагнитных расходомерах в реальном учете

#689

Непрочитанное сообщение Вячеслав Шутиков » 18 ноя 2013, 01:58

Жульков Владимир » Сегодня, 17:29 писал(а):
Вячеслав Шутиков » Вчера, 00:11 писал(а):И что ? Ни у кого нет ни единого вопросика ?

Владимир Александрович ? Как так ?
1. Интересно, что при допустимых по АГЛ значениях для а=1+/-0,014, Ваша оценка улетает в бесконечность. Как так?


Владимир Александрович, за возвращение – респект. А то у нас чуть что не так, так сразу истерика, обиды, хлопанье дверью, «…сам дурак…», «…Отечество в опасности…», «…на вопросы отвечать не буду…» и т.д. и т.п.

В повторе «…как так…» слышится некоторый подкол типа «…слона то я… ». Не волнуйтесь, Владимир Александрович, никакой ошибки здесь нет.

Точность оценки в этих случаях ДЕЙСТВИТЕЛЬНО мала (относительная погрешность улетает в бесконечность по мере приближения рассогласования углов наклона ГХ к критическому значению в +/-1,41%).
Физический смысл этого явления достаточно прост: в данном случае мы имеем две почти параллельные линии (одна из них – граница допуска, вторая – относительное рассогласование dM=f(a,b,M1)), пересекающиеся под очень острым углом, поэтому малейшее изменение угла наклона (ошибка в оценке коэффициента а) приводит к очень большому перемещению точки пересечения двух линий вдоль координаты Х (ось расходов).

Иными словами, этот случай соответствует ситуации, когда уже на больших расходах рассогласование находится на границе допуска.

Однако, это объективное явление СОВЕРШЕННО НИКАК не повлияет на практическую сторону дела прогнозирования диапазона: вполне достаточно, например, сдвинуть границу на отметку +/-2% и убедиться в том, что действительно пора в поверку.

Вячеслав Шутиков
Ветеран форума
Posts in topic: 246
Сообщения: 1371
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 16:22
Поблагодарили: 4 раза

Об электромагнитных расходомерах в реальном учете

#690

Непрочитанное сообщение Вячеслав Шутиков » 18 ноя 2013, 02:13

Жульков Владимир » Сегодня, 17:29 писал(а):
2. Приведите формулы расчета погрешностей а и b.
Тут есть встречное предложение: сделайте сначала численный эксперимент, о котором я говорил ранее (и приводил алгоритм проведения эксперимента), касательно оценки погрешностей коэффициентов а и b.

Если он Вас не удовлетворит, вернемся к аналитической оценке, которая займет некоторое время.

В принципе, на благое дело мне не жаль потратить свое время, но очень не хочется повторения ситуации (в который раз !) с «Теорий ЭМР», когда на вопли «…гони доказательства, формулы, оценки…» все было предоставлено, а в ответ – ТИШИНА, ни ДА, ни НЕТ, ни АРГУМЕНТОВ ПРОТИВ.

Вячеслав Шутиков
Ветеран форума
Posts in topic: 246
Сообщения: 1371
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 16:22
Поблагодарили: 4 раза

Об электромагнитных расходомерах в реальном учете

#691

Непрочитанное сообщение Вячеслав Шутиков » 18 ноя 2013, 05:00

Жульков Владимир » Сегодня, 17:29 писал(а):
Вячеслав Шутиков » Вчера, 00:11 писал(а):И что ? Ни у кого нет ни единого вопросика ?

Владимир Александрович ? Как так ?
...
2. Приведите формулы расчета погрешностей а и b.
Владимир Александрович, извините, забыл спросить: означает ли этот Ваш пост тот факт, что с первой частью анализа достоверности прогноза диапазона Вы согласны ?

Или Вы, как и СМС, как и многие другие, не любите отвечать на простые вопросы ?

Жульков Владимир
Почетный участник
Posts in topic: 73
Сообщения: 206
Зарегистрирован: 02 окт 2012, 04:52
Поблагодарили: 2 раза

Об электромагнитных расходомерах в реальном учете

#692

Непрочитанное сообщение Жульков Владимир » 18 ноя 2013, 11:48

Вячеслав Шутиков » Вчера, 23:00 писал(а):
Жульков Владимир » Сегодня, 17:29 писал(а):
Вячеслав Шутиков » Вчера, 00:11 писал(а):И что ? Ни у кого нет ни единого вопросика ?

Владимир Александрович ? Как так ?
...
2. Приведите формулы расчета погрешностей а и b.
Владимир Александрович, извините, забыл спросить: означает ли этот Ваш пост тот факт, что с первой частью анализа достоверности прогноза диапазона Вы согласны ?

Или Вы, как и СМС, как и многие другие, не любите отвечать на простые вопросы ?
Я хочу сначала получить ответ на свой вопрос. А выводы потом.

Жульков Владимир
Почетный участник
Posts in topic: 73
Сообщения: 206
Зарегистрирован: 02 окт 2012, 04:52
Поблагодарили: 2 раза

Об электромагнитных расходомерах в реальном учете

#693

Непрочитанное сообщение Жульков Владимир » 20 ноя 2013, 03:08

Вячеслав Шутиков » 17 ноя 2013, 19:58 писал(а): Точность оценки в этих случаях ДЕЙСТВИТЕЛЬНО мала (относительная погрешность улетает в бесконечность по мере приближения рассогласования углов наклона ГХ к критическому значению в +/-1,41%).
Физический смысл этого явления достаточно прост: в данном случае мы имеем две почти параллельные линии (одна из них – граница допуска, вторая – относительное рассогласование dM=f(a,b,M1)), пересекающиеся под очень острым углом, поэтому малейшее изменение угла наклона (ошибка в оценке коэффициента а) приводит к очень большому перемещению точки пересечения двух линий вдоль координаты Х (ось расходов).

Иными словами, этот случай соответствует ситуации, когда уже на больших расходах рассогласование находится на границе допуска.

Однако, это объективное явление СОВЕРШЕННО НИКАК не повлияет на практическую сторону дела прогнозирования диапазона: вполне достаточно, например, сдвинуть границу на отметку +/-2% и убедиться в том, что действительно пора в поверку.
Куда не сдвигай границу порога, бесконечность остается. И при сдвиге порога изменяется погрешность прогноза по В.И.
ОценкаПрогноза_по_Ш.png
ОценкаПрогноза_по_Ш.png (7.38 КБ) 8502 просмотра
При расширении границы точность прогноза растет. А по логике не наоборот должно быть?

Вячеслав Шутиков
Ветеран форума
Posts in topic: 246
Сообщения: 1371
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 16:22
Поблагодарили: 4 раза

Об электромагнитных расходомерах в реальном учете

#694

Непрочитанное сообщение Вячеслав Шутиков » 25 ноя 2013, 08:22

Жульков Владимир » 19 ноя 2013, 20:08 писал(а):
Вячеслав Шутиков » 17 ноя 2013, 19:58 писал(а): Точность оценки в этих случаях ДЕЙСТВИТЕЛЬНО мала (относительная погрешность улетает в бесконечность по мере приближения рассогласования углов наклона ГХ к критическому значению в +/-1,41%).
Физический смысл этого явления достаточно прост: в данном случае мы имеем две почти параллельные линии (одна из них – граница допуска, вторая – относительное рассогласование dM=f(a,b,M1)), пересекающиеся под очень острым углом, поэтому малейшее изменение угла наклона (ошибка в оценке коэффициента а) приводит к очень большому перемещению точки пересечения двух линий вдоль координаты Х (ось расходов).

Иными словами, этот случай соответствует ситуации, когда уже на больших расходах рассогласование находится на границе допуска.

Однако, это объективное явление СОВЕРШЕННО НИКАК не повлияет на практическую сторону дела прогнозирования диапазона: вполне достаточно, например, сдвинуть границу на отметку +/-2% и убедиться в том, что действительно пора в поверку.
Куда не сдвигай границу порога, бесконечность остается.
Именно так, Владимир Александрович. И никак иначе. Причина этого явления описана чуть выше.

Не могу понять, ЧТО Вас смущает в этом факте ?

Вячеслав Шутиков
Ветеран форума
Posts in topic: 246
Сообщения: 1371
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 16:22
Поблагодарили: 4 раза

Об электромагнитных расходомерах в реальном учете

#695

Непрочитанное сообщение Вячеслав Шутиков » 25 ноя 2013, 08:27

Жульков Владимир » 19 ноя 2013, 20:08 писал(а):
Вячеслав Шутиков » 17 ноя 2013, 19:58 писал(а): Точность оценки в этих случаях ДЕЙСТВИТЕЛЬНО мала (относительная погрешность улетает в бесконечность по мере приближения рассогласования углов наклона ГХ к критическому значению в +/-1,41%).
Физический смысл этого явления достаточно прост: в данном случае мы имеем две почти параллельные линии (одна из них – граница допуска, вторая – относительное рассогласование dM=f(a,b,M1)), пересекающиеся под очень острым углом, поэтому малейшее изменение угла наклона (ошибка в оценке коэффициента а) приводит к очень большому перемещению точки пересечения двух линий вдоль координаты Х (ось расходов).

Иными словами, этот случай соответствует ситуации, когда уже на больших расходах рассогласование находится на границе допуска.

Однако, это объективное явление СОВЕРШЕННО НИКАК не повлияет на практическую сторону дела прогнозирования диапазона: вполне достаточно, например, сдвинуть границу на отметку +/-2% и убедиться в том, что действительно пора в поверку.
И при сдвиге порога изменяется погрешность прогноза по В.И.
И это тоже именно так, Владимир Александрович. И никак иначе. Причина этого явления тоже описана чуть выше.

Опять не могу понять, ЧТО Вас смущает в этом факте ?

Вячеслав Шутиков
Ветеран форума
Posts in topic: 246
Сообщения: 1371
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 16:22
Поблагодарили: 4 раза

Об электромагнитных расходомерах в реальном учете

#696

Непрочитанное сообщение Вячеслав Шутиков » 25 ноя 2013, 08:36

Жульков Владимир » 19 ноя 2013, 20:08 писал(а):
Вячеслав Шутиков » 17 ноя 2013, 19:58 писал(а): Точность оценки в этих случаях ДЕЙСТВИТЕЛЬНО мала (относительная погрешность улетает в бесконечность по мере приближения рассогласования углов наклона ГХ к критическому значению в +/-1,41%).
Физический смысл этого явления достаточно прост: в данном случае мы имеем две почти параллельные линии (одна из них – граница допуска, вторая – относительное рассогласование dM=f(a,b,M1)), пересекающиеся под очень острым углом, поэтому малейшее изменение угла наклона (ошибка в оценке коэффициента а) приводит к очень большому перемещению точки пересечения двух линий вдоль координаты Х (ось расходов).

Иными словами, этот случай соответствует ситуации, когда уже на больших расходах рассогласование находится на границе допуска.

Однако, это объективное явление СОВЕРШЕННО НИКАК не повлияет на практическую сторону дела прогнозирования диапазона: вполне достаточно, например, сдвинуть границу на отметку +/-2% и убедиться в том, что действительно пора в поверку.
При расширении границы точность прогноза растет. А по логике не наоборот должно быть?
И правильно растет, строго в соответствии с сутью и логикой.

А вот по какой-такой логике должно быть наоборот – мне совершенно не понятно, если можно – поясните.

P.S. Корректность расчета (сделанного, видимо, по моей формуле) данных в последней табличке В.А. я не проверял. Но качественно все значения ведут себя корректно.

Вячеслав Шутиков
Ветеран форума
Posts in topic: 246
Сообщения: 1371
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 16:22
Поблагодарили: 4 раза

Об электромагнитных расходомерах в реальном учете

#697

Непрочитанное сообщение Вячеслав Шутиков » 25 ноя 2013, 08:48

Жульков Владимир » 18 ноя 2013, 04:48 писал(а):
Вячеслав Шутиков » Вчера, 23:00 писал(а):
Жульков Владимир » Сегодня, 17:29 писал(а):
Вячеслав Шутиков » Вчера, 00:11 писал(а):И что ? Ни у кого нет ни единого вопросика ?

Владимир Александрович ? Как так ?
...
2. Приведите формулы расчета погрешностей а и b.
Владимир Александрович, извините, забыл спросить: означает ли этот Ваш пост тот факт, что с первой частью анализа достоверности прогноза диапазона Вы согласны ?

Или Вы, как и СМС, как и многие другие, не любите отвечать на простые вопросы ?
Я хочу сначала получить ответ на свой вопрос. А выводы потом.
До тех пор, пока мы не подтвердим правильность приведенной мной оценки (ну или не опровергнем, такое тоже бывает в жизни) дальнейшего движения в сторону оценки точности самих коэффициентов а и b с моей стороны НЕ БУДЕТ по двум причинам:

1. Бессмысленно делать следующий шаг, если мы не разобрались с предыдущим: если мы не верим (не понимаем, не согласны, и т.д. и т.п…) формуле, какой смысл в дальнейших оценках членов, в нее входящих ?!

2. Я привел Вам (и всем желающим) способ численной оценки точности а и b и повторю еще раз:
Вячеслав Шутиков » 17 ноя 2013, 19:13 писал(а):
Жульков Владимир » Сегодня, 17:29 писал(а):
2. Приведите формулы расчета погрешностей а и b.
Тут есть встречное предложение: сделайте сначала численный эксперимент, о котором я говорил ранее (и приводил алгоритм проведения эксперимента), касательно оценки погрешностей коэффициентов а и b.

Если он Вас не удовлетворит, вернемся к аналитической оценке, которая займет некоторое время.

В принципе, на благое дело мне не жаль потратить свое время, но очень не хочется повторения ситуации (в который раз !) с «Теорий ЭМР», когда на вопли «…гони доказательства, формулы, оценки…» все было предоставлено, а в ответ – ТИШИНА, ни ДА, ни НЕТ, ни АРГУМЕНТОВ ПРОТИВ.

Жульков Владимир
Почетный участник
Posts in topic: 73
Сообщения: 206
Зарегистрирован: 02 окт 2012, 04:52
Поблагодарили: 2 раза

Об электромагнитных расходомерах в реальном учете

#698

Непрочитанное сообщение Жульков Владимир » 26 ноя 2013, 02:56

Вячеслав Шутиков » Сегодня, 02:48 писал(а):
До тех пор, пока мы не подтвердим правильность приведенной мной оценки (ну или не опровергнем, такое тоже бывает в жизни) дальнейшего движения в сторону оценки точности самих коэффициентов а и b с моей стороны НЕ БУДЕТ по двум причинам:

1. Бессмысленно делать следующий шаг, если мы не разобрались с предыдущим: если мы не верим (не понимаем, не согласны, и т.д. и т.п…) формуле, какой смысл в дальнейших оценках членов, в нее входящих ?!
Вячеслав Иванович, Вы не школьник, а я не учитель, чтобы вести Вас по шагам.
Если не можете/не хотите/не знаете, так и скажите. А лишние разговоры ни к чему.

Вячеслав Шутиков
Ветеран форума
Posts in topic: 246
Сообщения: 1371
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 16:22
Поблагодарили: 4 раза

Об электромагнитных расходомерах в реальном учете

#699

Непрочитанное сообщение Вячеслав Шутиков » 26 ноя 2013, 06:56

Ну раз не школьник и не учитель, то тогда да, действительно, ни к чему лишние разговоры.

По поводу конкретной формулки высказать свое мнение - это "лишние разговоры", а пустая брехня ни о чем - это ценно.

Посему будем считать вопрос с оценкой точности прогноза диапазона по А.Г. закрытым, и будем этим прогнозом пользоваться и далее.

Жульков Владимир
Почетный участник
Posts in topic: 73
Сообщения: 206
Зарегистрирован: 02 окт 2012, 04:52
Поблагодарили: 2 раза

Об электромагнитных расходомерах в реальном учете

#700

Непрочитанное сообщение Жульков Владимир » 26 ноя 2013, 16:07

Вячеслав Шутиков » Сегодня, 00:56 писал(а):Ну раз не школьник и не учитель, то тогда да, действительно, ни к чему лишние разговоры.

По поводу конкретной формулки высказать свое мнение - это "лишние разговоры", а пустая брехня ни о чем - это ценно.

Посему будем считать вопрос с оценкой точности прогноза диапазона по А.Г. закрытым, и будем этим прогнозом пользоваться и далее.
Именно забалтыванием (не хочу употреблять брехней) Вы и занимаетесь, вместо ответа на конкретный вопрос.

А для тех, кому интересна оценка прогноза, выкладываю учебник с формулами. Раздел "8.12. Прогнозирование на основе однофакторной линейной регрессии" (стр.121) содержит ту формулу, которую не признает В.И.
S.Bulashev._Statistics_for_traiders.pdf
(1.4 МБ) 550 скачиваний

Ответить