Об электромагнитных расходомерах в реальном учете

Обсуждение приборов учета энергоресурсов
Вячеслав Шутиков
Ветеран форума
Posts in topic: 246
Сообщения: 1371
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 16:22
Поблагодарили: 4 раза

Об электромагнитных расходомерах в реальном учете

#691

Непрочитанное сообщение Вячеслав Шутиков » 18 ноя 2013, 05:00

Жульков Владимир » Сегодня, 17:29 писал(а):
Вячеслав Шутиков » Вчера, 00:11 писал(а):И что ? Ни у кого нет ни единого вопросика ?

Владимир Александрович ? Как так ?
...
2. Приведите формулы расчета погрешностей а и b.
Владимир Александрович, извините, забыл спросить: означает ли этот Ваш пост тот факт, что с первой частью анализа достоверности прогноза диапазона Вы согласны ?

Или Вы, как и СМС, как и многие другие, не любите отвечать на простые вопросы ?

Жульков Владимир
Почетный участник
Posts in topic: 73
Сообщения: 206
Зарегистрирован: 02 окт 2012, 04:52
Поблагодарили: 2 раза

Об электромагнитных расходомерах в реальном учете

#692

Непрочитанное сообщение Жульков Владимир » 18 ноя 2013, 11:48

Вячеслав Шутиков » Вчера, 23:00 писал(а):
Жульков Владимир » Сегодня, 17:29 писал(а):
Вячеслав Шутиков » Вчера, 00:11 писал(а):И что ? Ни у кого нет ни единого вопросика ?

Владимир Александрович ? Как так ?
...
2. Приведите формулы расчета погрешностей а и b.
Владимир Александрович, извините, забыл спросить: означает ли этот Ваш пост тот факт, что с первой частью анализа достоверности прогноза диапазона Вы согласны ?

Или Вы, как и СМС, как и многие другие, не любите отвечать на простые вопросы ?
Я хочу сначала получить ответ на свой вопрос. А выводы потом.

Жульков Владимир
Почетный участник
Posts in topic: 73
Сообщения: 206
Зарегистрирован: 02 окт 2012, 04:52
Поблагодарили: 2 раза

Об электромагнитных расходомерах в реальном учете

#693

Непрочитанное сообщение Жульков Владимир » 20 ноя 2013, 03:08

Вячеслав Шутиков » 17 ноя 2013, 19:58 писал(а): Точность оценки в этих случаях ДЕЙСТВИТЕЛЬНО мала (относительная погрешность улетает в бесконечность по мере приближения рассогласования углов наклона ГХ к критическому значению в +/-1,41%).
Физический смысл этого явления достаточно прост: в данном случае мы имеем две почти параллельные линии (одна из них – граница допуска, вторая – относительное рассогласование dM=f(a,b,M1)), пересекающиеся под очень острым углом, поэтому малейшее изменение угла наклона (ошибка в оценке коэффициента а) приводит к очень большому перемещению точки пересечения двух линий вдоль координаты Х (ось расходов).

Иными словами, этот случай соответствует ситуации, когда уже на больших расходах рассогласование находится на границе допуска.

Однако, это объективное явление СОВЕРШЕННО НИКАК не повлияет на практическую сторону дела прогнозирования диапазона: вполне достаточно, например, сдвинуть границу на отметку +/-2% и убедиться в том, что действительно пора в поверку.
Куда не сдвигай границу порога, бесконечность остается. И при сдвиге порога изменяется погрешность прогноза по В.И.
ОценкаПрогноза_по_Ш.png
ОценкаПрогноза_по_Ш.png (7.38 КБ) 8506 просмотров
При расширении границы точность прогноза растет. А по логике не наоборот должно быть?

Вячеслав Шутиков
Ветеран форума
Posts in topic: 246
Сообщения: 1371
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 16:22
Поблагодарили: 4 раза

Об электромагнитных расходомерах в реальном учете

#694

Непрочитанное сообщение Вячеслав Шутиков » 25 ноя 2013, 08:22

Жульков Владимир » 19 ноя 2013, 20:08 писал(а):
Вячеслав Шутиков » 17 ноя 2013, 19:58 писал(а): Точность оценки в этих случаях ДЕЙСТВИТЕЛЬНО мала (относительная погрешность улетает в бесконечность по мере приближения рассогласования углов наклона ГХ к критическому значению в +/-1,41%).
Физический смысл этого явления достаточно прост: в данном случае мы имеем две почти параллельные линии (одна из них – граница допуска, вторая – относительное рассогласование dM=f(a,b,M1)), пересекающиеся под очень острым углом, поэтому малейшее изменение угла наклона (ошибка в оценке коэффициента а) приводит к очень большому перемещению точки пересечения двух линий вдоль координаты Х (ось расходов).

Иными словами, этот случай соответствует ситуации, когда уже на больших расходах рассогласование находится на границе допуска.

Однако, это объективное явление СОВЕРШЕННО НИКАК не повлияет на практическую сторону дела прогнозирования диапазона: вполне достаточно, например, сдвинуть границу на отметку +/-2% и убедиться в том, что действительно пора в поверку.
Куда не сдвигай границу порога, бесконечность остается.
Именно так, Владимир Александрович. И никак иначе. Причина этого явления описана чуть выше.

Не могу понять, ЧТО Вас смущает в этом факте ?

Вячеслав Шутиков
Ветеран форума
Posts in topic: 246
Сообщения: 1371
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 16:22
Поблагодарили: 4 раза

Об электромагнитных расходомерах в реальном учете

#695

Непрочитанное сообщение Вячеслав Шутиков » 25 ноя 2013, 08:27

Жульков Владимир » 19 ноя 2013, 20:08 писал(а):
Вячеслав Шутиков » 17 ноя 2013, 19:58 писал(а): Точность оценки в этих случаях ДЕЙСТВИТЕЛЬНО мала (относительная погрешность улетает в бесконечность по мере приближения рассогласования углов наклона ГХ к критическому значению в +/-1,41%).
Физический смысл этого явления достаточно прост: в данном случае мы имеем две почти параллельные линии (одна из них – граница допуска, вторая – относительное рассогласование dM=f(a,b,M1)), пересекающиеся под очень острым углом, поэтому малейшее изменение угла наклона (ошибка в оценке коэффициента а) приводит к очень большому перемещению точки пересечения двух линий вдоль координаты Х (ось расходов).

Иными словами, этот случай соответствует ситуации, когда уже на больших расходах рассогласование находится на границе допуска.

Однако, это объективное явление СОВЕРШЕННО НИКАК не повлияет на практическую сторону дела прогнозирования диапазона: вполне достаточно, например, сдвинуть границу на отметку +/-2% и убедиться в том, что действительно пора в поверку.
И при сдвиге порога изменяется погрешность прогноза по В.И.
И это тоже именно так, Владимир Александрович. И никак иначе. Причина этого явления тоже описана чуть выше.

Опять не могу понять, ЧТО Вас смущает в этом факте ?

Вячеслав Шутиков
Ветеран форума
Posts in topic: 246
Сообщения: 1371
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 16:22
Поблагодарили: 4 раза

Об электромагнитных расходомерах в реальном учете

#696

Непрочитанное сообщение Вячеслав Шутиков » 25 ноя 2013, 08:36

Жульков Владимир » 19 ноя 2013, 20:08 писал(а):
Вячеслав Шутиков » 17 ноя 2013, 19:58 писал(а): Точность оценки в этих случаях ДЕЙСТВИТЕЛЬНО мала (относительная погрешность улетает в бесконечность по мере приближения рассогласования углов наклона ГХ к критическому значению в +/-1,41%).
Физический смысл этого явления достаточно прост: в данном случае мы имеем две почти параллельные линии (одна из них – граница допуска, вторая – относительное рассогласование dM=f(a,b,M1)), пересекающиеся под очень острым углом, поэтому малейшее изменение угла наклона (ошибка в оценке коэффициента а) приводит к очень большому перемещению точки пересечения двух линий вдоль координаты Х (ось расходов).

Иными словами, этот случай соответствует ситуации, когда уже на больших расходах рассогласование находится на границе допуска.

Однако, это объективное явление СОВЕРШЕННО НИКАК не повлияет на практическую сторону дела прогнозирования диапазона: вполне достаточно, например, сдвинуть границу на отметку +/-2% и убедиться в том, что действительно пора в поверку.
При расширении границы точность прогноза растет. А по логике не наоборот должно быть?
И правильно растет, строго в соответствии с сутью и логикой.

А вот по какой-такой логике должно быть наоборот – мне совершенно не понятно, если можно – поясните.

P.S. Корректность расчета (сделанного, видимо, по моей формуле) данных в последней табличке В.А. я не проверял. Но качественно все значения ведут себя корректно.

Вячеслав Шутиков
Ветеран форума
Posts in topic: 246
Сообщения: 1371
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 16:22
Поблагодарили: 4 раза

Об электромагнитных расходомерах в реальном учете

#697

Непрочитанное сообщение Вячеслав Шутиков » 25 ноя 2013, 08:48

Жульков Владимир » 18 ноя 2013, 04:48 писал(а):
Вячеслав Шутиков » Вчера, 23:00 писал(а):
Жульков Владимир » Сегодня, 17:29 писал(а):
Вячеслав Шутиков » Вчера, 00:11 писал(а):И что ? Ни у кого нет ни единого вопросика ?

Владимир Александрович ? Как так ?
...
2. Приведите формулы расчета погрешностей а и b.
Владимир Александрович, извините, забыл спросить: означает ли этот Ваш пост тот факт, что с первой частью анализа достоверности прогноза диапазона Вы согласны ?

Или Вы, как и СМС, как и многие другие, не любите отвечать на простые вопросы ?
Я хочу сначала получить ответ на свой вопрос. А выводы потом.
До тех пор, пока мы не подтвердим правильность приведенной мной оценки (ну или не опровергнем, такое тоже бывает в жизни) дальнейшего движения в сторону оценки точности самих коэффициентов а и b с моей стороны НЕ БУДЕТ по двум причинам:

1. Бессмысленно делать следующий шаг, если мы не разобрались с предыдущим: если мы не верим (не понимаем, не согласны, и т.д. и т.п…) формуле, какой смысл в дальнейших оценках членов, в нее входящих ?!

2. Я привел Вам (и всем желающим) способ численной оценки точности а и b и повторю еще раз:
Вячеслав Шутиков » 17 ноя 2013, 19:13 писал(а):
Жульков Владимир » Сегодня, 17:29 писал(а):
2. Приведите формулы расчета погрешностей а и b.
Тут есть встречное предложение: сделайте сначала численный эксперимент, о котором я говорил ранее (и приводил алгоритм проведения эксперимента), касательно оценки погрешностей коэффициентов а и b.

Если он Вас не удовлетворит, вернемся к аналитической оценке, которая займет некоторое время.

В принципе, на благое дело мне не жаль потратить свое время, но очень не хочется повторения ситуации (в который раз !) с «Теорий ЭМР», когда на вопли «…гони доказательства, формулы, оценки…» все было предоставлено, а в ответ – ТИШИНА, ни ДА, ни НЕТ, ни АРГУМЕНТОВ ПРОТИВ.

Жульков Владимир
Почетный участник
Posts in topic: 73
Сообщения: 206
Зарегистрирован: 02 окт 2012, 04:52
Поблагодарили: 2 раза

Об электромагнитных расходомерах в реальном учете

#698

Непрочитанное сообщение Жульков Владимир » 26 ноя 2013, 02:56

Вячеслав Шутиков » Сегодня, 02:48 писал(а):
До тех пор, пока мы не подтвердим правильность приведенной мной оценки (ну или не опровергнем, такое тоже бывает в жизни) дальнейшего движения в сторону оценки точности самих коэффициентов а и b с моей стороны НЕ БУДЕТ по двум причинам:

1. Бессмысленно делать следующий шаг, если мы не разобрались с предыдущим: если мы не верим (не понимаем, не согласны, и т.д. и т.п…) формуле, какой смысл в дальнейших оценках членов, в нее входящих ?!
Вячеслав Иванович, Вы не школьник, а я не учитель, чтобы вести Вас по шагам.
Если не можете/не хотите/не знаете, так и скажите. А лишние разговоры ни к чему.

Вячеслав Шутиков
Ветеран форума
Posts in topic: 246
Сообщения: 1371
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 16:22
Поблагодарили: 4 раза

Об электромагнитных расходомерах в реальном учете

#699

Непрочитанное сообщение Вячеслав Шутиков » 26 ноя 2013, 06:56

Ну раз не школьник и не учитель, то тогда да, действительно, ни к чему лишние разговоры.

По поводу конкретной формулки высказать свое мнение - это "лишние разговоры", а пустая брехня ни о чем - это ценно.

Посему будем считать вопрос с оценкой точности прогноза диапазона по А.Г. закрытым, и будем этим прогнозом пользоваться и далее.

Жульков Владимир
Почетный участник
Posts in topic: 73
Сообщения: 206
Зарегистрирован: 02 окт 2012, 04:52
Поблагодарили: 2 раза

Об электромагнитных расходомерах в реальном учете

#700

Непрочитанное сообщение Жульков Владимир » 26 ноя 2013, 16:07

Вячеслав Шутиков » Сегодня, 00:56 писал(а):Ну раз не школьник и не учитель, то тогда да, действительно, ни к чему лишние разговоры.

По поводу конкретной формулки высказать свое мнение - это "лишние разговоры", а пустая брехня ни о чем - это ценно.

Посему будем считать вопрос с оценкой точности прогноза диапазона по А.Г. закрытым, и будем этим прогнозом пользоваться и далее.
Именно забалтыванием (не хочу употреблять брехней) Вы и занимаетесь, вместо ответа на конкретный вопрос.

А для тех, кому интересна оценка прогноза, выкладываю учебник с формулами. Раздел "8.12. Прогнозирование на основе однофакторной линейной регрессии" (стр.121) содержит ту формулу, которую не признает В.И.
S.Bulashev._Statistics_for_traiders.pdf
(1.4 МБ) 550 скачиваний

Вячеслав Шутиков
Ветеран форума
Posts in topic: 246
Сообщения: 1371
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 16:22
Поблагодарили: 4 раза

Об электромагнитных расходомерах в реальном учете

#701

Непрочитанное сообщение Вячеслав Шутиков » 27 ноя 2013, 04:12

Владимир Александрович, прошу указать КОНКРЕТНО:

1. Какую именно формулу я не признаю.

2. Какое отношение имеет эта формула к прогнозу диапазона по А.Г.

3. Где именно я ее не признаю (цитату - в студию).

Иначе будет некрасиво. Ждем.

Аватара пользователя
Чугунов Олег
Участник
Posts in topic: 1
Сообщения: 47
Зарегистрирован: 15 мар 2012, 14:40

Об электромагнитных расходомерах в реальном учете

#702

Непрочитанное сообщение Чугунов Олег » 27 ноя 2013, 13:36

Ну вот и еще одну тему утопили в демагогии. Жаль..

Жульков Владимир
Почетный участник
Posts in topic: 73
Сообщения: 206
Зарегистрирован: 02 окт 2012, 04:52
Поблагодарили: 2 раза

Об электромагнитных расходомерах в реальном учете

#703

Непрочитанное сообщение Жульков Владимир » 27 ноя 2013, 19:43

Вячеслав Шутиков » Вчера, 22:12 писал(а):Владимир Александрович, прошу указать КОНКРЕТНО:

1. Какую именно формулу я не признаю.
2. Какое отношение имеет эта формула к прогнозу диапазона по А.Г.
3. Где именно я ее не признаю (цитату - в студию).

Иначе будет некрасиво. Ждем.
Вячеслав Иванович, Вы либо все обсир-те, либо включаете дурака на полную катушку.

И действительно, к прогнозу А.Г. НИКАКИЕ формулы по оценке погрешности расчетов не имеют отношения, так как сам прогноз не подразумевает никакой оценки. Очень метрологически грамотный подход.
Поэтому, используйте результаты этого прогноза по своему усмотрению как хотите и где хотите.

Вячеслав Шутиков
Ветеран форума
Posts in topic: 246
Сообщения: 1371
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 16:22
Поблагодарили: 4 раза

Об электромагнитных расходомерах в реальном учете

#704

Непрочитанное сообщение Вячеслав Шутиков » 27 ноя 2013, 23:15

Жульков Владимир » Вчера, 09:07 писал(а): А для тех, кому интересна оценка прогноза, выкладываю учебник с формулами. Раздел "8.12. Прогнозирование на основе однофакторной линейной регрессии" (стр.121) содержит ту формулу, которую не признает В.И.
Раздел 8.12 содержит много формул, посему я резонно спрашиваю Владимира Александровича:
Вячеслав Шутиков » Вчера, 21:12 писал(а):Владимир Александрович, прошу указать КОНКРЕТНО:

1. Какую именно формулу я не признаю.

2. Какое отношение имеет эта формула к прогнозу диапазона по А.Г.

3. Где именно я ее не признаю (цитату - в студию).

Иначе будет некрасиво. Ждем.
На что получаю ответ:
Жульков Владимир » Сегодня, 12:43 писал(а):
Вячеслав Шутиков » Вчера, 22:12 писал(а):Владимир Александрович, прошу указать КОНКРЕТНО:

1. Какую именно формулу я не признаю.
2. Какое отношение имеет эта формула к прогнозу диапазона по А.Г.
3. Где именно я ее не признаю (цитату - в студию).

Иначе будет некрасиво. Ждем.
Вячеслав Иванович, Вы либо все обсир-те, либо включаете дурака на полную катушку.

И действительно, к прогнозу А.Г. НИКАКИЕ формулы по оценке погрешности расчетов не имеют отношения, так как сам прогноз не подразумевает никакой оценки. Очень метрологически грамотный подход.
Поэтому, используйте результаты этого прогноза по своему усмотрению как хотите и где хотите.
Мои замечания касательно ошибок В.А. у него называются «обсир-те», а просьбы указать КОНКРЕТНО где и что я не признаю – «включаете дурака». Во как!

А ведь куда как проще ПРЯМО указать: вот тут у Вас, уважаемый В.И., приведено несогласие с формулой такой-то…

И ВСЕ !!! Больше ничего не надо !!! Но не получается у В.А. ПРЯМО, видимо стыдно сказать, что все это «несогласие» померещилось.

А вот этот шедевр, просто запредельный по своей логической и интеллектуальной мощи:
Жульков Владимир » Сегодня, 12:43 писал(а): И действительно, к прогнозу А.Г. НИКАКИЕ формулы по оценке погрешности расчетов не имеют отношения, так как сам прогноз не подразумевает никакой оценки. Очень метрологически грамотный подход.
Сам-то понял, что сказал ?

Точно НИКАКИЕ?

Почему прогноз «не подразумевает» ? Это чье мнение? Нешто Лупеевское ? Иль мое?

«Метрологически грамотный подход» - он чей ?

Вячеслав Шутиков
Ветеран форума
Posts in topic: 246
Сообщения: 1371
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 16:22
Поблагодарили: 4 раза

Об электромагнитных расходомерах в реальном учете

#705

Непрочитанное сообщение Вячеслав Шутиков » 27 ноя 2013, 23:18

Чугунов Олег » Сегодня, 06:36 писал(а):Ну вот и еще одну тему утопили в демагогии. Жаль..
Олег, может быть для уменьшения "демагогии" Вы выскажетесь ПО СУЩЕСТВУ обсуждаемых вопросов?

Ответить