Об электромагнитных расходомерах в реальном учете
- Андрей Чигинев
- Гуру форума
- Posts in topic: 115
- Сообщения: 2380
- Зарегистрирован: 13 янв 2012, 23:18
- Поблагодарили: 4 раза
Об электромагнитных расходомерах в реальном учете
Предлагаю обменяться в этой теме мнениями об использовании обычных электромагнитных расходомеров в реальных узлах учета. Сегодня расходомеры этого типа применяются для организации узлов, наверное, чаще любых других. Пожалуй, в этом есть какая-то сермяжная правда и смысл. И если отбросить в сторону всякую чушь типа диапазона расхода 1:1000 и более, 4-х летний межповерочный интервал и иные маркетинговые штучки, а остановиться на диапазоне, скажем 1:30 и ежегодно хотя бы просто чистить (а лучше калибровать в лаборатории) эти приборы, то они вполне способны достаточно сносно работать в узлах учета.
Как пример - буквально первый попавшийся под руку архив. Узел учета установлен просто на вводе теплосети объекта (это детский сад). Далее за узлом учета система теплоснабжения делится на два контура - отопления, организованного по зависимой схеме, и ГВС, организованный по закрытой схеме, все оборудовано хорошей автоматикой. Расходомеры находятся в работе уже не менее 1,5 лет, за это время их точно никто не чистил и не калибровал. Расходомеры Прамер Ду=32.
На диаграмме - зависимость М2 от М1: ну чем не прелесть...
Как пример - буквально первый попавшийся под руку архив. Узел учета установлен просто на вводе теплосети объекта (это детский сад). Далее за узлом учета система теплоснабжения делится на два контура - отопления, организованного по зависимой схеме, и ГВС, организованный по закрытой схеме, все оборудовано хорошей автоматикой. Расходомеры находятся в работе уже не менее 1,5 лет, за это время их точно никто не чистил и не калибровал. Расходомеры Прамер Ду=32.
На диаграмме - зависимость М2 от М1: ну чем не прелесть...
- Вложения
-
- ЭМР-1.zip
- (82.73 КБ) 905 скачиваний
Об электромагнитных расходомерах в реальном учете
Картинка конечно красивая, но несовсем понятна (сразу говорю я только учусь)
На графике что есть y=0.995386x-0.008785 ????
А Эр в квадраде это доверительный интервал?
На графике что есть y=0.995386x-0.008785 ????
А Эр в квадраде это доверительный интервал?
-
- VIP персона
- Posts in topic: 107
- Сообщения: 3771
- Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
- Благодарил (а): 14 раз
- Поблагодарили: 19 раз
Об электромагнитных расходомерах в реальном учете
Параметр R2 (он же - критерий Пирсона) характеризует случайное рассеивание функции у = f(х). Численно R2 равен отношению дисперсии (рассеивания) функции (у, или массы М2) к дисперсии аргумента (х, или массы М1).
Если R2 стремится к 1 (например, R2 = 0,999992), то это означает, что функция М2 = f(M1) весьма стабильна, её рассеивание очень мало. И наоборот: чем дальше R2 отстоит от 1, тем больше "болтанка" М2 по отношению к М1.
В примере, приведенном А.В., расходомеры не плавают, не дёргаются, и потому часовые массы М1 и М2 стабильны, их взаимная болтанка мала, что и даёт очень высокий R2 = 0,999992, для большинства пар расходомеров просто недоступный.
В моём представлении (основанном на анализе работы множества пар расходомеров) "хороший" R2 - это который не менее 0,9998. При таком (и большем) R2 можно говорить о несущественности случайных погрешностей пары расходомеров и незначительной взаимной болтанке часовых масс М1 и М2.
Если R2 стремится к 1 (например, R2 = 0,999992), то это означает, что функция М2 = f(M1) весьма стабильна, её рассеивание очень мало. И наоборот: чем дальше R2 отстоит от 1, тем больше "болтанка" М2 по отношению к М1.
В примере, приведенном А.В., расходомеры не плавают, не дёргаются, и потому часовые массы М1 и М2 стабильны, их взаимная болтанка мала, что и даёт очень высокий R2 = 0,999992, для большинства пар расходомеров просто недоступный.
В моём представлении (основанном на анализе работы множества пар расходомеров) "хороший" R2 - это который не менее 0,9998. При таком (и большем) R2 можно говорить о несущественности случайных погрешностей пары расходомеров и незначительной взаимной болтанке часовых масс М1 и М2.
- Андрей Чигинев
- Гуру форума
- Posts in topic: 115
- Сообщения: 2380
- Зарегистрирован: 13 янв 2012, 23:18
- Поблагодарили: 4 раза
Об электромагнитных расходомерах в реальном учете
Чего же тут красивого? Стоит прямая линия под углом практически 45 градусов и упирается своим нижним концом буквально в НОЛЬ. Хотя, это действительно очень красиво - когда именно так работают обычные отечественные ЭМР.sirius писал(а):Картинка конечно красивая, но несовсем понятна (сразу говорю я только учусь)
На графике изображена зависимость М2 = f(M1), которая для закрытой системы теплоснабжения в идеале должна иметь вид М2 = 1*M1 + 0. Т.е. если просто по рабоче-крестьянски, то: сколько тонн теплоносителя было подано в систему теплоснабжения объекта, ровно-точно столько и должно оттуда вернуться. В представленном же абсолютно реальном случае уравнение М2 = 0.995386 * М1 - 0.008785 говорит о том, что:sirius писал(а):На графике что есть y=0.995386x-0.008785 ????
- на объекте "теряется" в среднем 0,46% теплоносителя от его расхода в подаче(от М1) - это так называемый мультипликативный (на русском языке "умножаемый") коэффициент рассогласования показаний расходомеров: 0,46% = (1 - 0.995386)*100%;
- независимо от расхода в подаче (М1) на объекте еще дополнительно "теряется" примерно 8,8 кг (0.008785 тонны) теплоносителя каждый час - это так называемая аддитивная (т.е. просто суммируемая) составляющая рассогласования расходомеров.
Эр-квадрат в данном случае (при построении тренда линейной зависимостью) является просто квадратом коэффициента корреляции между величинами (в нашем случае М1 и М2), отображенными на осях X и Y. Достаточно неплохо о нем описано вот здесь http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0% ... 0%B8%D0%B8.sirius писал(а):А Эр в квадраде это доверительный интервал?
Но суть примерно в следующем - чем ближе этот самый Эр-квадрат к единице, тем точнее полученное уравнение описывает реальную зависимость величин М1 и М2 (в нашем случае) одну от другой. Пять девяток после десятичной точки - это практически абсолютная единица, т.е. можно утверждать, что наше уравнение зависимости М2 = f(M1) верно с вероятностью около 99,999%. Такую гарантию своему страховому полису не то что Росгострах не дает, но и даже Американ-экспресс своим трэвэл-чекам...
Об электромагнитных расходомерах в реальном учете
Спасибо за подробное объяснение!!! Сейчас что то вроде начинает проясняться...
-
- VIP персона
- Posts in topic: 107
- Сообщения: 3771
- Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
- Благодарил (а): 14 раз
- Поблагодарили: 19 раз
Об электромагнитных расходомерах в реальном учете
А вот прямо противоположный пример, с плохим R-квадратом:
И наклон (0,974), и смещение (-113 кг/ч) функции M2 = f(M1) получились не очень, чтобы очень (с большим превышением допусков), а параметр R2 получился совсем небольшим - всего 0,982. Если бы мы провели более подробный анализ, то увидели бы: шансы пройти внеочередную поверку у данной пары слегка умерших изделий равны нулю.[/color]
Здесь расходомеры М1 и/или М2 работают неустойчиво (по принципу "семь пятниц на неделе"), и вместо стройной функции М2 = f(М1), вытянувшейся в ниточку (как в примере А.В.), получилось нечто похожее на "как бычок пописал" ;)
И наклон (0,974), и смещение (-113 кг/ч) функции M2 = f(M1) получились не очень, чтобы очень (с большим превышением допусков), а параметр R2 получился совсем небольшим - всего 0,982. Если бы мы провели более подробный анализ, то увидели бы: шансы пройти внеочередную поверку у данной пары слегка умерших изделий равны нулю.[/color]
Об электромагнитных расходомерах в реальном учете
А можно показания приборчика посмотреть так сказать руку набить и глаз навострить......
-
- VIP персона
- Posts in topic: 107
- Сообщения: 3771
- Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
- Благодарил (а): 14 раз
- Поблагодарили: 19 раз
Об электромагнитных расходомерах в реальном учете
Можно. Набивайте и, так сказать, навостряйте ;)
- Вложения
-
- Плохой_R-квадрат.rar
- (34.95 КБ) 911 скачиваний
-
- VIP персона
- Posts in topic: 107
- Сообщения: 3771
- Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
- Благодарил (а): 14 раз
- Поблагодарили: 19 раз
Об электромагнитных расходомерах в реальном учете
А вот пример высочайшей стабильности работы пары дифРППД при их испытаниях в закрытой системе.
Все три показателя, характеризующих качество измерений (наклон, смещение, R-квадрат) близки к идеальным значениям. Особенно поражает воображение R2, равный 0,999999991.[/color]
Об электромагнитных расходомерах в реальном учете
Да вот такие бы данные побольше на узлах учёта....
- Андрей Чигинев
- Гуру форума
- Posts in topic: 115
- Сообщения: 2380
- Зарегистрирован: 13 янв 2012, 23:18
- Поблагодарили: 4 раза
Об электромагнитных расходомерах в реальном учете
Александр Григорьевич!sirius писал(а):А вот пример высочайшей стабильности работы пары дифРППД при их испытаниях в закрытой системе.
Опять Вы про ДИС, АКС и иже с ними!... Ну зачем же сравнивать круизный лайнер с самокатом? Понятно, что первый второго обязательно задавит, несмотря на то, что лайнеров в миллион раз меньше, чем самокатов. Но если мы до сих пор исключительно на этих самокатах ездим, а на лайнер пересесть - денег нету, то, может, лучше все-таки о них, т.е. об ЭМР?
Разберем эмэрные архивчики - я хороший приведу, а Вы его опровергнете. Вы - плохой нарисуете, а я постараюсь его объяснить, что и как на самом деле было...
Вот где-то так...
-
- VIP персона
- Posts in topic: 107
- Сообщения: 3771
- Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
- Благодарил (а): 14 раз
- Поблагодарили: 19 раз
Об электромагнитных расходомерах в реальном учете
Увы. Таких данных на узлах учета не будет. По крайней мере в ближайшие 200 лет. По крайней мере лет 50 (это если быть большим оптимистом). Для получения таких данных нужна достаточная мотивация к качественным измерениям. А у нас пока мотивация поскромнее - чтобы было "оптимальное соотношение цена-качество" и прочие известные мотивации.sirius писал(а):Да вот такие бы данные побольше на узлах учёта....
-
- VIP персона
- Posts in topic: 107
- Сообщения: 3771
- Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
- Благодарил (а): 14 раз
- Поблагодарили: 19 раз
Об электромагнитных расходомерах в реальном учете
Ничего подобного. Был вопрос про R-квадрат. И мы тут с Сириусом как раз толковали о "плохих" и "хороших" R-квадратах. Вы показали Сириусу пару Прамеров с хорошим R-квадратом, я показал пару с дурным R-квадратом... А мог бы показать еще более дурнее...Андрей Чигинёв писал(а):Опять Вы про ДИС, АКС и иже с ними!
А чтобы было понятно, каким может быть R-квадрат в принципе, я показал R-квадрат с 8-ю девятками... Хотя мог показать и с 9-ю девятками (их есть у меня). Заметьте: и ни слова про ДИС и прочий АКС!
- Андрей Чигинев
- Гуру форума
- Posts in topic: 115
- Сообщения: 2380
- Зарегистрирован: 13 янв 2012, 23:18
- Поблагодарили: 4 раза
Об электромагнитных расходомерах в реальном учете
Заметил - но, почему то ошибся.AGL писал(а):Заметьте: и ни слова про ДИС и прочий АКС!
...опять я обозва перепутал дифРППД и ДИС...AGL писал(а):А вот пример высочайшей стабильности работы пары дифРППД при их испытаниях в закрытой системе.
Так, может быть, лучше об ЭМР здесь поговорим? Тем более, что и архивчики свежие в наличии...
Ну а вы, остальной народ, производители отечественных ЭМР, где?
У вас все действительно так хорошо, что до лампочки ДИСы вместе с любыми АКС-ами?
Владимир Александрович, Олег Борисович! - это только от Термотроника из зарегистрированных здесь пользователей...
Чего ничего не пишете?
- Андрей Чигинев
- Гуру форума
- Posts in topic: 115
- Сообщения: 2380
- Зарегистрирован: 13 янв 2012, 23:18
- Поблагодарили: 4 раза
Об электромагнитных расходомерах в реальном учете
Похоже, что не хотят отечественные производители приборов обсуждать работу своих творений. Придется тогда делать это за них.
На диаграмме приведены просто значения расходов М1 и М2 (левая ось) и их разница dM=M1-M2 (правая ось). В данном масштабе видно, что несмотря на свою малую абсолютную величину dM имеет хорошую положительную корреляцию с величинами М1 и М2. Это, собственно говоря, и есть следствие полученного выше линейного уравнения зависимости М2 от М1, точнее отличия мультипликативного коэффициента рассогласования от 1 примерно на 0,46%. Если бы полученный мультипликативный коэффициент был больше единицы, скажем например, на те же 0,5% и равнялся 1,005, то корреляция dM и расходов М1 и М2 была бы отрицательной и росту значений М1 и М2 соответствовало бы уменьшение значения dM.
На диаграмме приведены просто значения расходов М1 и М2 (левая ось) и их разница dM=M1-M2 (правая ось). В данном масштабе видно, что несмотря на свою малую абсолютную величину dM имеет хорошую положительную корреляцию с величинами М1 и М2. Это, собственно говоря, и есть следствие полученного выше линейного уравнения зависимости М2 от М1, точнее отличия мультипликативного коэффициента рассогласования от 1 примерно на 0,46%. Если бы полученный мультипликативный коэффициент был больше единицы, скажем например, на те же 0,5% и равнялся 1,005, то корреляция dM и расходов М1 и М2 была бы отрицательной и росту значений М1 и М2 соответствовало бы уменьшение значения dM.
- Андрей Чигинев
- Гуру форума
- Posts in topic: 115
- Сообщения: 2380
- Зарегистрирован: 13 янв 2012, 23:18
- Поблагодарили: 4 раза
Об электромагнитных расходомерах в реальном учете
Практически невозможно умозрительно однозначно определить является ли положительная разность dM действительной утечкой в контуре системы или просто рассогласованием в показаниях расходомеров. Просто потому, что допускаемая относительная разница +/-1,41% в показаниях 1% расходомеров здесь нигде не превышена. С другой стороны - "утечка" в среднем составила около 33 кг теплоносителя в час или примерно 27 т за 35 дней. Если аккуратно обойти всю систему отопления объекта, найти и устранить таки утечку (три ведра в час - это можно заметить невооруженным глазом) то можно сэкономить немного денег - примерно 650 руб. в месяц.
- Андрей Чигинев
- Гуру форума
- Posts in topic: 115
- Сообщения: 2380
- Зарегистрирован: 13 янв 2012, 23:18
- Поблагодарили: 4 раза
Об электромагнитных расходомерах в реальном учете
На диаграмме, отображающей зависимость dM=(M1-M2) от часа суток вроде бы и проглядывается небольшое увеличение "утечки" в течение рабочего времени, но оно, скорее всего, связано с мультипликативным рассогласованием характеристик расходомеров на те самые 0,46%.
- Андрей Чигинев
- Гуру форума
- Posts in topic: 115
- Сообщения: 2380
- Зарегистрирован: 13 янв 2012, 23:18
- Поблагодарили: 4 раза
Об электромагнитных расходомерах в реальном учете
Коэффициент относительной взаимной нестабильности для данных расходомеров тоже в порядке. Его матожидание равно 0,027%, т.е. очень близко к нулю, а СКО равно 0,17% при допускаемом значении 0,18%. Это означает, что случайная составляющая погрешности много меньше систематической и ее величиной по отношению к систематике можно пренебречь.
- Андрей Чигинев
- Гуру форума
- Posts in topic: 115
- Сообщения: 2380
- Зарегистрирован: 13 янв 2012, 23:18
- Поблагодарили: 4 раза
Об электромагнитных расходомерах в реальном учете
Для оценки температуробоязни построим диаграмму зависимости величины "утечки" dM = (М1-М2) от перепада температур dT = (T1-T2). Дополнительно на этом же графике приведена зависимость расхода М2 от dT. Рассогласование характеристик расходомеров в нашем случае невелико, поэтому не будем выделять поддиапазон более или менее стабильных расходов М2, а построим линию тренда для dM(dT) во всем диапазоне измеренных значений. Такая оценка дает нам снижение "утечки" на 0,5 кг/ч при росте температурного перепада на 1*С, ну или 5 кг при увеличении dT на 10*С, что в общем то достаточно мало. Т.е. температурная зависимость хоть и присутствует, но она достаточно мала, чтобы существенно искажать результаты измерений.
Об электромагнитных расходомерах в реальном учете
Ну вот архивчик свеженький ЭМР.
Как вам его работа????
Как вам его работа????
- Вложения
-
- Часовой_архив_узла.xls
- (219.5 КБ) 851 скачивание