Погрешности измерений.

Обсуждение приборов учета энергоресурсов
sirius
Почетный участник
Posts in topic: 82
Сообщения: 248
Зарегистрирован: 10 мар 2012, 17:42

Погрешности измерений.

#301

Непрочитанное сообщение sirius » 23 июл 2013, 19:27

Так все таки Александр Григорьевич что отражает график и с чем его едят

AGL
VIP персона
Posts in topic: 122
Сообщения: 3771
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 19 раз

Погрешности измерений.

#302

Непрочитанное сообщение AGL » 04 авг 2013, 03:41

На этом графике показано, каким образом изменяется с течением времени взаимная относительная нестабильность часовых масс М1 и М2 в закрытой системе.
Измеренные массы М1 и М2 несут в себе как систематическую, так и случайную составляющую погрешности. По этой причине "утечка" в закрытой системе Мут = М1 - М2 тоже имеет и систематическую, и случайную составляющие. Взаимная относительная нестабильность (ВзНо) и характеризует случайную составляющую "утечки". Иными словами, ВзНо показывает нам степень рассеивания попарных значений масс М1 и М2, которые при идеальных измерениях должны быть равны. Если бы у нас были идеальные расходомеры с нулевыми случайными погрешностями, то тогда взаимного рассеивания М1 и М2 не было бы, и ВзНо была бы равна нулю.
Но по известным и неизвестным причинам при одних и тех же измеренных значениях М1 мы всегда имеем значения М2, отличные от М1. Т.е. значения М2 всегда в той или иной степени рассеяны по отношению к М1. Точно так же можно сказать, что М1 рассеяны по отношению к М2. Вот это рассеивание двух масс по отношению друг к другу и называется взаимной нестабильностью (абсолютной в тоннах или относительной в процентах).

AGL
VIP персона
Posts in topic: 122
Сообщения: 3771
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 19 раз

Погрешности измерений.

#303

Непрочитанное сообщение AGL » 04 авг 2013, 04:03

Так изменяются с течением времени часовые массы М1 и М2 и их разность (как бы измеренная "утечка") Мут = М1 - М2:
549_М1, М2, Мут.png
Видим, что график Мут, кроме систематического отличия от нуля, имеет и случайное вертикальное рассеивание относительно некоего систематического уровня.
Какой из расходомеров (М1 или М2) виноват в этом рассеивании - неизвестно. Скорее всего, нестабильность каждого из расходомеров примерно одинакова, и на "зелёном" графике мы видим уже разность случайных ошибок масс М1 и М2.[/color]

AGL
VIP персона
Posts in topic: 122
Сообщения: 3771
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 19 раз

Погрешности измерений.

#304

Непрочитанное сообщение AGL » 04 авг 2013, 04:30

На этом графике представлена статистическая функция М2 = f(M1) и её линейная модель, описываемая уравнением
М2лин = 1,0084*М1 + 0,0014.
550_М2 = f(М1).png
В представленном масштабе отклонения часовых точек М2 от средней линейной функции М2лин = f(M1) не различимы. Посмотрим на фрагмент этой функции, заключённый в кружок, в более крупном масштабе.[/color]

AGL
VIP персона
Posts in topic: 122
Сообщения: 3771
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 19 раз

Погрешности измерений.

#305

Непрочитанное сообщение AGL » 04 авг 2013, 04:51

На увеличенном фрагменте исходной функции М2 = f(M1) видно, что измеренные часовые массы М2 не выстроились в прямую линию, а рассеяны вокруг средней зависимости М2лин = f(М1).
551_М2 = f(М1) фрагмент.png
Это рассеивание можно назвать взаимной абсолютной нестабильностью масс М1 и М2 (ВзНа, т за час).
Значения ВзНа для каждого архивного часа рассчитывают по простой формуле
ВзНа = М2 - М2лин.
[/color]

AGL
VIP персона
Posts in topic: 122
Сообщения: 3771
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 19 раз

Погрешности измерений.

#306

Непрочитанное сообщение AGL » 04 авг 2013, 17:39

Так выглядит изменение во времени абсолютной взаимной нестабильности (ВзНа) часовых масс М1 и М2:
552_СКО ВзНа.png
Коль скоро ВзНа характеризует случайный взаимный разброс масс М1 и М2, то среднее значение ВзНа равно нулю, а СКО ВзНо здесь равно всего +/-0,0006 т за час, что в 10 раз меньше допуска. Т.е. применительно к этому фрагменту архива мы можем говорить о весьма малом взаимном разбросе показаний расходомеров М1 и М2.[/color]

AGL
VIP персона
Posts in topic: 122
Сообщения: 3771
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 19 раз

Погрешности измерений.

#307

Непрочитанное сообщение AGL » 04 авг 2013, 17:51

На этом рисунке показано изменение относительной (по отношению к М2лин) взаимной нестабильности часовых масс М1 и М2.
553_СКО ВзНо.png
Видно, что СКО ВзНо = +/-0,017% при допуске (для 1-процентных расходомеров) +/-0,18%. Следовательно, случайную погрешность измерения масс М1 и М2 в данном случае можно считать несущественной.[/color]

AGL
VIP персона
Posts in topic: 122
Сообщения: 3771
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 19 раз

Для сравнения

#308

Непрочитанное сообщение AGL » 04 авг 2013, 20:10

А вот пример противоположного свойства:
554_СКО ВзНо = 0,69%.png
Здесь у пары расходомеров наряду с серьёзной разрегулированностью расходомеров наблюдается повышенная болтанка часовых масс М1 и М2. В результате случайное относительное расхождение М1 и М2 изменяется в довольно широких границах (+/-2%), а СКО ВзНо составляет +/-0,69%. Т.е. превышает допуск почти в 4 раза. Ежели по закону, то такую испорченную пару расходомеров эксплуатировать нельзя.[/color]

Аватара пользователя
Токарев Виктор
Ветеран форума
Posts in topic: 87
Сообщения: 1245
Зарегистрирован: 23 июн 2012, 05:21
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 15 раз

Погрешности измерений.

#309

Непрочитанное сообщение Токарев Виктор » 03 фев 2016, 22:18

Время идет, количество приборов учета увеличивается, заблуждения с погрешностями измерений по разности масс так же увеличиваются, а народ не спешит задавать вопросы, пополнять знания в данной теме.
Хотя задавая вопрос о погрешностях в поисковиках наша тема в списке первых. Тем не менее последнее сообщение в теме датировано 2013 годом.

AGL
VIP персона
Posts in topic: 122
Сообщения: 3771
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 19 раз

Погрешности измерений.

#310

Непрочитанное сообщение AGL » 04 фев 2016, 02:43

Видимо, эта тема исчерпала себя в начале августа 2013-го. Тогда, ровно 2,5 года тому назад (как быстро время летит!), были заданы последние вопросы, а новых пока не появилось. А ведь за кадром осталась важная, на мой взгляд, тема про погрешности результатов учёта тепловой энергии.
Например: в жилом доме с открытой системой (или закрытой - не важно) установлен обычный 2-канальный (М1, М2) теплосчётчик, который за месяц намерил, скажем, 100 Гкал.
Вопрос: 100 Гкал плюс/минус сколько?
Чему равна допускаемая погрешность измеренных 100 Гкал?
От чего и как зависит этот самый "плюс/минус"?
Как влияют МХ СИ, входящих в состав теплосчётчика, на погрешность результата учёта?
Влияет ли режим теплоснабжения/теплопотребления на точность измерений?
Что можно предпринять для повышения точности тепловых измерений?
По-моему, эти вопросы ещё не поднимались на форуме. Может быть, пришло время их поднять в новой теме? А эту тему сдать в архив как ни разу не востребованную за последние 2,5 года.

sirius
Почетный участник
Posts in topic: 82
Сообщения: 248
Зарегистрирован: 10 мар 2012, 17:42

Погрешности измерений.

#311

Непрочитанное сообщение sirius » 04 фев 2016, 17:08

Всем Доброго дня!
Тема на самом деле не умерла. Она очень популярна. Я лично постоянно её открываю, как учебник, что забыл подсмотрел.
А по поводу новых вопросов- со старыми пока ещё не все выяснилось. Ведь как бывет. Ты доказываешь, что УКУТ работает за пределами точности, а тебе отвечают- "Узел принимаю и нас это устраивает". Вообщем понимаешь что твои доказательства о необходимости внеочередной поверки сводятся к тому, что "Кто будет за это платить если мало ли что" или когда говоришь о 1,41% тут вообще все в шоке. Какие 1,41% У нас хоть бы в 4 % все влазило и то хорошо.
А тема нужная и хорошая. Если открываем новую тему то я ЗА!!!!!!
Новая тема-новый опыт

Аватара пользователя
Токарев Виктор
Ветеран форума
Posts in topic: 87
Сообщения: 1245
Зарегистрирован: 23 июн 2012, 05:21
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 15 раз

Погрешности измерений.

#312

Непрочитанное сообщение Токарев Виктор » 05 фев 2016, 01:18

AGL » Вчера, 19:43 писал(а):
Вопрос: 100 Гкал плюс/минус сколько?
Чему равна допускаемая погрешность измеренных 100 Гкал?
От чего и как зависит этот самый "плюс/минус"?
Как влияют МХ СИ, входящих в состав теплосчётчика, на погрешность результата учёта?
Влияет ли режим теплоснабжения/теплопотребления на точность измерений?
Что можно предпринять для повышения точности тепловых измерений?
По-моему, эти вопросы ещё не поднимались на форуме. Может быть, пришло время их поднять в новой теме? А эту тему сдать в архив как ни разу не востребованную за последние 2,5 года.
Я не совсем понимаю зачем создавать еще тему про обсуждение погрешностей измерений в узле учета тепловой энергии. Чем плоха данная тема?
Тут мы рассмотрели некоторые ситуации поведения расходомеров в реальных условиях. Но в узле учета тепловой энергии по-мимо расходомеров есть еще согласованная пара термометров сопротивления, некоторые узлы учета включают в себя датчики давления ну и конечно всю информацию собирает в себя вычислительный блок, все они имеют право на ошибку в определенных приделах.
В одной из тем форума мы рассматривали ситуацию, когда теплоноситель отдаляясь от источника теплоснабжения нагревался, что противоречит здравому смыслу, стало быть возникает вопрос о достоверности измерений температуры. Что повлияло на такие измерения? Что-то мне подсказывает, большинство специалистов обслуживающих УУ сошлются на погрешность измерений, хотя возможно она тут совсем не пределах, можно ли это выявить в подвальных условиях?
Вопросов по погрешностям измерений в узле учета тепловой энергии очень много, почему о них предпочитают молчать, не понимаю.

Аватара пользователя
Aleksey
Гуру форума
Posts in topic: 12
Сообщения: 1725
Зарегистрирован: 14 окт 2011, 21:54
Откуда: Приморский край, г.Уссурийск
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 4 раза
Контактная информация:

Погрешности измерений.

#313

Непрочитанное сообщение Aleksey » 10 фев 2016, 23:14

sirius писал(а):Вопросов по погрешностям измерений в узле учета тепловой энергии очень много, почему о них предпочитают молчать, не понимаю.
Как показала практика, точнее недавнее мое обучение, комплект термосопротивлений имеет более высокую метрологическую точность, чем отдельный термопреобразователь. Может я и говорю давно понятные истины для многих, но почему то был убежден в обратном. В итоге может разобрать по полочкам отдельные элементы "теплосчетчика", их погрешность и какой процент они вносят в любимые Гкал.
Найдем время?
(я давно отсутствовал на форуме, в виду нескольких подряд идущих событий - и вот я в строю)

Аватара пользователя
Токарев Виктор
Ветеран форума
Posts in topic: 87
Сообщения: 1245
Зарегистрирован: 23 июн 2012, 05:21
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 15 раз

Погрешности измерений.

#314

Непрочитанное сообщение Токарев Виктор » 17 фев 2016, 22:23

В данной теме мы рассмотрели следующие случаи:

При обработки одного из архива мне попался неординарный случай, прикрепляю на прищепке.
Кто-нибудь подскажет, из-за чего DM1 возрастает, а DM2 убывает. Как в таком случае определись с какого трубопровода происходит водоразбор?
Вложения
Кб-15.PNG

AGL
VIP персона
Posts in topic: 122
Сообщения: 3771
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 19 раз

Погрешности измерений.

#315

Непрочитанное сообщение AGL » 18 фев 2016, 06:28

Токарев Виктор » Вчера, 22:23 писал(а):При обработке одного из архивов мне попался неординарный случай, прикрепляю на прищепке.
Кто-нибудь подскажет, из-за чего DM1 возрастает, а DM2 убывает. Как в таком случае определить, с какого трубопровода происходит водоразбор?
По этой картинке - никак. Надо смотреть архив (часовой).

Аватара пользователя
Токарев Виктор
Ветеран форума
Posts in topic: 87
Сообщения: 1245
Зарегистрирован: 23 июн 2012, 05:21
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 15 раз

Погрешности измерений.

#316

Непрочитанное сообщение Токарев Виктор » 20 фев 2016, 13:45

Приношу свои извинения, что забыл прикрепить часовой архив.
Вложения
Кб 15.rar
(85.36 КБ) 1311 скачиваний

AGL
VIP персона
Posts in topic: 122
Сообщения: 3771
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 19 раз

Погрешности измерений.

#317

Непрочитанное сообщение AGL » 23 фев 2016, 01:47

Токарев Виктор писал(а):При обработке одного из архивов мне попался неординарный случай, прикрепляю на прищепке.
Кто-нибудь подскажет, из-за чего DM1 возрастает, а DM2 убывает? Как в таком случае определить, с какого трубопровода происходит водоразбор?
DM1 растёт, а DM2 убывает при росте водоразбора dM12 = Мгвс = М1 - М2 по причине роста М1 и уменьшения М2.
Например, абсолютная погрешность DM2 = 0,01*dM2*М2, где dM2 - относительная погрешность М2. Из этого уравнения следует, что DM2 уменьшается при уменьшении М2.
Водоразбор в данном случае (в доме "Кб-15") осуществляется исключительно из подающего трубопровода. Если бы здесь измерялась температура Т1гвс, то в архиве мы увидели бы Т1гвс = Т1 с точностью до десятых долей градуса (погрешности измерений Т1гвс и Т1 никуда не денешь).
На факт водоразбора из подающего трубопровода указывает характер изменения М1 и dM12 = Мгвс:
996_Кб-15. М1, М2, Мгвс.png
Видно, что массы М1 изменяются синхронно с массами Мгвс - если наблюдается скачкообразный рост Мгвс, то почти такой же рост имеет место и в массе М1. Следовательно, приращение Мгвс происходит за счёт приращения М1, а не за счёт уменьшения М2.[/color]

AGL
VIP персона
Posts in topic: 122
Сообщения: 3771
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 19 раз

Погрешности измерений.

#318

Непрочитанное сообщение AGL » 23 фев 2016, 20:59

Теперь по данным архива из дома "Кб-15" построим зависимости масс М1 и М2 и напора Н от часового водоразбора dM12 = Мгвс = М1 - М2.
997_Кб-15. М1, М2, Н от Мгвс.png
Видим, что при росте Мгвс массы М1 тоже растут (что логично при водоразборе и подачи), а массы М2 убывают (что совершенно не логично).
Создаётся впечатление, что в этом доме водоразбор осуществляется из двух трубопроводов в неравной пропорции 2:1: из подающего трубопровода в систему ГВС отбирается 66 частей воды, а из обратного - 34 части (см. коэффициенты при Мгвс в уравнениях М1 = f(Мгвс), М2 = f(Мгвс)).
Однако это впечатление обманчиво: ранее мы уверенно утверждали, что в этом доме 100 % воды поступает в систему ГВС из подающего трубопровода.
Единственной причиной снижения М2 при росте Мгвс является снижение напора на вводе в дом. Из рисунка видно, что напор снижается в среднем на 2,29 метра при росте Мгвс на 1 тонну. А снижение напора, вызванное ростом гидравлического сопротивления при росте расхода М1, приводит к неизбежному снижению циркуляции М2.
Так что всё тут правильно: заметное уменьшение М2 при росте Мгвс налицо, но это уменьшение не связано с отбором воды в систему ГВС. Причина наличия отрицательной связи между М2 и Мгвс - уменьшение напора при росте расхода в подающем трубопроводе в связи с ростом Мгвс. [/color]

Ответить