Погрешности измерений.

Обсуждение приборов учета энергоресурсов
sirius
Почетный участник
Posts in topic: 82
Сообщения: 248
Зарегистрирован: 10 мар 2012, 17:42

Погрешности измерений.

#291

Непрочитанное сообщение sirius » 04 июл 2013, 14:30

Ну чтож первый на глаза попавшийся архив в студии!
Вложения
Часовой_архив_узла_.xls
(569.5 КБ) 1319 скачиваний

Аватара пользователя
Aleksey
Гуру форума
Posts in topic: 12
Сообщения: 1725
Зарегистрирован: 14 окт 2011, 21:54
Откуда: Приморский край, г.Уссурийск
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 4 раза
Контактная информация:

Погрешности измерений.

#292

Непрочитанное сообщение Aleksey » 04 июл 2013, 18:12

sirius писал(а):Ну чтож первый на глаза попавшийся архив в студии!
Знать бы марку приборов, диапазон расходов и их диаметр.

AGL
VIP персона
Posts in topic: 122
Сообщения: 3771
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 19 раз

Погрешности измерений.

#293

Непрочитанное сообщение AGL » 04 июл 2013, 18:33

Судя по почерку, тут работает пара ЭМР типа Питерфлоу-РС Ду32. Но надо уточнить. А ещё надо знать константы абс. давлений Р1 и Р2, введённых в настройки СПТ, и применяемую формулу расчёта теплопотребления. Если формула полная, то надо знать константы Рхв и Тхв.

AGL
VIP персона
Posts in topic: 122
Сообщения: 3771
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 19 раз

Погрешности измерений.

#294

Непрочитанное сообщение AGL » 04 июл 2013, 20:26

По данным архива Сириуса получилась такая картинка:
529_Объект (1).png
В закрытой спокойной системе расходомеры отработали почти три месяца вполне прилично. Рассогласование в пределах -0,8 - -1% не должно вызывать беспокойства у кого бы то ни было.
И всё же вопрос.
За данный период времени измеренная "утечка" оказалась на уровне минус 60 тонн. Что ТСО делает с такой "утечкой" - не замечает её (обнуляет), или платит потребителю за подпитку сети горячей водой?
Какой уровень минусовой "утечки" ТСО считает допустимым?
А если бы "утечка" была, скажем, +0,9%, то тогда как?
Платит ли абонент за эту "плюсовую утечку", или ТСО её тоже не замечает?
Как вообще в ТСО принято обходиться с подобного рода разнознаковыми и разновеликими "утечками"?[/color]

AGL
VIP персона
Posts in topic: 122
Сообщения: 3771
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 19 раз

Погрешности измерений.

#295

Непрочитанное сообщение AGL » 04 июл 2013, 22:14

Пара расходомеров с объекта Сириуса продемонстрировала нам высокую взаимную стабильнось работы.
530_Объект (2).png
СКО случайной составляющей взаимной "болтанки" часовых масс равно +/-0,039%, что меньше допуска (+/-0,18%) в 4,6 раза. И быть бы этому показателю стабильности измерений ещё выше, если бы в конце апреля по непонятным причинам не возросло расхождение масс М1 и М2.
Низкий уровень взаимной болтанки М1 и М2 обусловлен ещё и мелкой ценой импульса - 0,5 л/имп. При 10-литровом импульсе (как то обычно у нас принято) такой высокой стабильности добиться невозможно.
В общем, случайную составляющую взаимного рассеивания масс М1 и М2 можно считать несущественной. [/color]

sirius
Почетный участник
Posts in topic: 82
Сообщения: 248
Зарегистрирован: 10 мар 2012, 17:42

Погрешности измерений.

#296

Непрочитанное сообщение sirius » 08 июл 2013, 13:39

Александр Григорьевич не совсем понятен последний график.
Что он отражает, как характерезуется.

Всю информацию предоставил :-):

AGL
VIP персона
Posts in topic: 122
Сообщения: 3771
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 19 раз

Погрешности измерений.

#297

Непрочитанное сообщение AGL » 09 июл 2013, 04:37

Будем рассматривать вопросы в порядке их поступления ;).
Aleksey писал(а):Знать бы марку приборов, диапазон расходов и их диаметр.
AGL писал(а):надо знать константы абс. давлений Р1 и Р2, введённых в настройки СПТ, и применяемую формулу расчёта теплопотребления. Если формула полная, то надо знать константы Рхв и Тхв.
AGL писал(а):И всё же вопрос.
За данный период времени измеренная "утечка" оказалась на уровне минус 60 тонн.
Что ТСО делает с такой "утечкой" - не замечает её (обнуляет), или платит потребителю за подпитку сети горячей водой?
Какой уровень минусовой "утечки" ТСО считает допустимым?
А если бы "утечка" была, скажем, +0,9%, то тогда как?
Платит ли абонент за эту "плюсовую утечку", или ТСО её тоже не замечает?
Как вообще в ТСО принято обходиться с подобного рода разнознаковыми и разновеликими "утечками"?

sirius
Почетный участник
Posts in topic: 82
Сообщения: 248
Зарегистрирован: 10 мар 2012, 17:42

Погрешности измерений.

#298

Непрочитанное сообщение sirius » 10 июл 2013, 02:12

Отвечаю
ПитерФлоу Ду 20 Максимальный расход 12 м3/ч

Формула тепла Q=M2(h1-h2)

По поводу утечки информации нет. Но знаю точно что со стороны ТСО к этому узлу проблем нет.

AGL
VIP персона
Posts in topic: 122
Сообщения: 3771
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 19 раз

Погрешности измерений.

#299

Непрочитанное сообщение AGL » 10 июл 2013, 04:17

Aleksey писал(а):Знать бы ... диапазон расходов
AGL писал(а):Надо знать константы абс. давлений Р1 и Р2, введённых в настройки СПТ

sirius
Почетный участник
Posts in topic: 82
Сообщения: 248
Зарегистрирован: 10 мар 2012, 17:42

Погрешности измерений.

#300

Непрочитанное сообщение sirius » 10 июл 2013, 17:54

Уточняю информацию:
Расходомер ПитерФлоу Ду 32
Диапазон расходов от 30 м3/ч до 0,3 м3/ч . Относительная погрешность 1%
Формула тепла Q=M2(h1-h2)
Константы по давлению подача 2кгс/см2, обратка 2 кгс/см2, давление холодной воды 1кгс/см2, константа по температуре хвс 0 градусов

sirius
Почетный участник
Posts in topic: 82
Сообщения: 248
Зарегистрирован: 10 мар 2012, 17:42

Погрешности измерений.

#301

Непрочитанное сообщение sirius » 23 июл 2013, 19:27

Так все таки Александр Григорьевич что отражает график и с чем его едят

AGL
VIP персона
Posts in topic: 122
Сообщения: 3771
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 19 раз

Погрешности измерений.

#302

Непрочитанное сообщение AGL » 04 авг 2013, 03:41

На этом графике показано, каким образом изменяется с течением времени взаимная относительная нестабильность часовых масс М1 и М2 в закрытой системе.
Измеренные массы М1 и М2 несут в себе как систематическую, так и случайную составляющую погрешности. По этой причине "утечка" в закрытой системе Мут = М1 - М2 тоже имеет и систематическую, и случайную составляющие. Взаимная относительная нестабильность (ВзНо) и характеризует случайную составляющую "утечки". Иными словами, ВзНо показывает нам степень рассеивания попарных значений масс М1 и М2, которые при идеальных измерениях должны быть равны. Если бы у нас были идеальные расходомеры с нулевыми случайными погрешностями, то тогда взаимного рассеивания М1 и М2 не было бы, и ВзНо была бы равна нулю.
Но по известным и неизвестным причинам при одних и тех же измеренных значениях М1 мы всегда имеем значения М2, отличные от М1. Т.е. значения М2 всегда в той или иной степени рассеяны по отношению к М1. Точно так же можно сказать, что М1 рассеяны по отношению к М2. Вот это рассеивание двух масс по отношению друг к другу и называется взаимной нестабильностью (абсолютной в тоннах или относительной в процентах).

AGL
VIP персона
Posts in topic: 122
Сообщения: 3771
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 19 раз

Погрешности измерений.

#303

Непрочитанное сообщение AGL » 04 авг 2013, 04:03

Так изменяются с течением времени часовые массы М1 и М2 и их разность (как бы измеренная "утечка") Мут = М1 - М2:
549_М1, М2, Мут.png
Видим, что график Мут, кроме систематического отличия от нуля, имеет и случайное вертикальное рассеивание относительно некоего систематического уровня.
Какой из расходомеров (М1 или М2) виноват в этом рассеивании - неизвестно. Скорее всего, нестабильность каждого из расходомеров примерно одинакова, и на "зелёном" графике мы видим уже разность случайных ошибок масс М1 и М2.[/color]

AGL
VIP персона
Posts in topic: 122
Сообщения: 3771
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 19 раз

Погрешности измерений.

#304

Непрочитанное сообщение AGL » 04 авг 2013, 04:30

На этом графике представлена статистическая функция М2 = f(M1) и её линейная модель, описываемая уравнением
М2лин = 1,0084*М1 + 0,0014.
550_М2 = f(М1).png
В представленном масштабе отклонения часовых точек М2 от средней линейной функции М2лин = f(M1) не различимы. Посмотрим на фрагмент этой функции, заключённый в кружок, в более крупном масштабе.[/color]

AGL
VIP персона
Posts in topic: 122
Сообщения: 3771
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 19 раз

Погрешности измерений.

#305

Непрочитанное сообщение AGL » 04 авг 2013, 04:51

На увеличенном фрагменте исходной функции М2 = f(M1) видно, что измеренные часовые массы М2 не выстроились в прямую линию, а рассеяны вокруг средней зависимости М2лин = f(М1).
551_М2 = f(М1) фрагмент.png
Это рассеивание можно назвать взаимной абсолютной нестабильностью масс М1 и М2 (ВзНа, т за час).
Значения ВзНа для каждого архивного часа рассчитывают по простой формуле
ВзНа = М2 - М2лин.
[/color]

AGL
VIP персона
Posts in topic: 122
Сообщения: 3771
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 19 раз

Погрешности измерений.

#306

Непрочитанное сообщение AGL » 04 авг 2013, 17:39

Так выглядит изменение во времени абсолютной взаимной нестабильности (ВзНа) часовых масс М1 и М2:
552_СКО ВзНа.png
Коль скоро ВзНа характеризует случайный взаимный разброс масс М1 и М2, то среднее значение ВзНа равно нулю, а СКО ВзНо здесь равно всего +/-0,0006 т за час, что в 10 раз меньше допуска. Т.е. применительно к этому фрагменту архива мы можем говорить о весьма малом взаимном разбросе показаний расходомеров М1 и М2.[/color]

AGL
VIP персона
Posts in topic: 122
Сообщения: 3771
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 19 раз

Погрешности измерений.

#307

Непрочитанное сообщение AGL » 04 авг 2013, 17:51

На этом рисунке показано изменение относительной (по отношению к М2лин) взаимной нестабильности часовых масс М1 и М2.
553_СКО ВзНо.png
Видно, что СКО ВзНо = +/-0,017% при допуске (для 1-процентных расходомеров) +/-0,18%. Следовательно, случайную погрешность измерения масс М1 и М2 в данном случае можно считать несущественной.[/color]

AGL
VIP персона
Posts in topic: 122
Сообщения: 3771
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 19 раз

Для сравнения

#308

Непрочитанное сообщение AGL » 04 авг 2013, 20:10

А вот пример противоположного свойства:
554_СКО ВзНо = 0,69%.png
Здесь у пары расходомеров наряду с серьёзной разрегулированностью расходомеров наблюдается повышенная болтанка часовых масс М1 и М2. В результате случайное относительное расхождение М1 и М2 изменяется в довольно широких границах (+/-2%), а СКО ВзНо составляет +/-0,69%. Т.е. превышает допуск почти в 4 раза. Ежели по закону, то такую испорченную пару расходомеров эксплуатировать нельзя.[/color]

Аватара пользователя
Токарев Виктор
Ветеран форума
Posts in topic: 87
Сообщения: 1245
Зарегистрирован: 23 июн 2012, 05:21
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 15 раз

Погрешности измерений.

#309

Непрочитанное сообщение Токарев Виктор » 03 фев 2016, 22:18

Время идет, количество приборов учета увеличивается, заблуждения с погрешностями измерений по разности масс так же увеличиваются, а народ не спешит задавать вопросы, пополнять знания в данной теме.
Хотя задавая вопрос о погрешностях в поисковиках наша тема в списке первых. Тем не менее последнее сообщение в теме датировано 2013 годом.

AGL
VIP персона
Posts in topic: 122
Сообщения: 3771
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 19 раз

Погрешности измерений.

#310

Непрочитанное сообщение AGL » 04 фев 2016, 02:43

Видимо, эта тема исчерпала себя в начале августа 2013-го. Тогда, ровно 2,5 года тому назад (как быстро время летит!), были заданы последние вопросы, а новых пока не появилось. А ведь за кадром осталась важная, на мой взгляд, тема про погрешности результатов учёта тепловой энергии.
Например: в жилом доме с открытой системой (или закрытой - не важно) установлен обычный 2-канальный (М1, М2) теплосчётчик, который за месяц намерил, скажем, 100 Гкал.
Вопрос: 100 Гкал плюс/минус сколько?
Чему равна допускаемая погрешность измеренных 100 Гкал?
От чего и как зависит этот самый "плюс/минус"?
Как влияют МХ СИ, входящих в состав теплосчётчика, на погрешность результата учёта?
Влияет ли режим теплоснабжения/теплопотребления на точность измерений?
Что можно предпринять для повышения точности тепловых измерений?
По-моему, эти вопросы ещё не поднимались на форуме. Может быть, пришло время их поднять в новой теме? А эту тему сдать в архив как ни разу не востребованную за последние 2,5 года.

Ответить