Погрешности измерений.

Обсуждение приборов учета энергоресурсов
Аватара пользователя
Токарев Виктор
Ветеран форума
Posts in topic: 87
Сообщения: 1245
Зарегистрирован: 23 июн 2012, 05:21
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 15 раз

Погрешности измерений.

#241

Непрочитанное сообщение Токарев Виктор » 18 апр 2013, 17:58

sirius писал(а):Я наверное пока воздержусь от ответа т.к пока все ещё не могу понять как была рассчитана допускаемая относительная погрешность М1гвс. ....
По условии задачи допускаемая относительная погрешность М1гвс=2%

sirius
Почетный участник
Posts in topic: 82
Сообщения: 248
Зарегистрирован: 10 мар 2012, 17:42

Погрешности измерений.

#242

Непрочитанное сообщение sirius » 18 апр 2013, 18:14

Если быть точнее то dM1гвс в % .

sirius
Почетный участник
Posts in topic: 82
Сообщения: 248
Зарегистрирован: 10 мар 2012, 17:42

Погрешности измерений.

#243

Непрочитанное сообщение sirius » 18 апр 2013, 18:37

dM1гвс = f(М1гвс) зависимось построения не совсем пока ясна

Аватара пользователя
Токарев Виктор
Ветеран форума
Posts in topic: 87
Сообщения: 1245
Зарегистрирован: 23 июн 2012, 05:21
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 15 раз

Погрешности измерений.

#244

Непрочитанное сообщение Токарев Виктор » 18 апр 2013, 19:06

sirius писал(а):dM1гвс = f(М1гвс) зависимось построения не совсем пока ясна
Если внимательно прочитать комментарий Александра Григорьевича, то станет ясно, что данная диаграмма выполнена ошибочно.
Затем я пишу свой пост, где признаю, что произвел ошибку в формуле.
Так, что не стоит голову ломать, на самом деле там прямая линия равная 2% должна быть.

sirius
Почетный участник
Posts in topic: 82
Сообщения: 248
Зарегистрирован: 10 мар 2012, 17:42

Погрешности измерений.

#245

Непрочитанное сообщение sirius » 18 апр 2013, 20:43

Воот а ято и думаю как так получилось 18% ........ну теперь разобрались с этим моментом )))))))))))

AGL
VIP персона
Posts in topic: 122
Сообщения: 3771
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 19 раз

Погрешности измерений.

#246

Непрочитанное сообщение AGL » 18 апр 2013, 21:30

На то похоже, что по-первости получился легкий глюк ;) Но теперь всё хорошо.
Ради интереса можно взглянуть на картинку, где показаны зависимости абсолютной и относительной погрешностей расходомера (счетчика) М1гвс, внедренного в трубу ГВС в доме-5.
432_Дом-5. DМ1гвс и dM1гвс.png
Как видим, доп. абс. погрешность DM1гвс строго линейно связана с М1гвс: чем меньше М1гвс, тем меньше DM1гвс; если М1гвс стремится к нулю, то и DM1гвс тоже стремится к нулю.
А доп. отн. погрешность dM1гвс никак не зависит от М1гвс - при любых значениях М1гвс DМ1гвс остаётся константой на уровне +/-2%. Отрицательные ветви доп. погрешностей на картинке не показаны, но они, несомненно, присутствуют, т.к. доп. погрешности - они всегда "плюс/минус".[/color]

Аватара пользователя
ivan70rus
Опытный
Posts in topic: 1
Сообщения: 105
Зарегистрирован: 17 мар 2013, 15:58

Погрешности измерений.

#247

Непрочитанное сообщение ivan70rus » 20 апр 2013, 13:42

Токарев Виктор писал(а): Что качается отрицательной утечкой, если она незначительна, то в моей ЭСО принято ее приравнивать к 0, конечно не совсем верно, но пока так. Дальше почешем голову и пропишем в договоре, что-то умное, которое избавит нас от всех минусовых утечек.
У вас адекватная ТСО. Мне же нач.службы реализации прямо сказал: "работаете чтобы отрицательных утечек не было, и мы работаем с абонентом. С кем абонент работает мне не интересно". Иными словами не ходи больше к нам. Отриц. утечка была в 2,5 раза меньше допустимой! И как можно прописать доп. пунктом чтобы приборы в пределах допуска не снимали с КУ?

Аватара пользователя
Токарев Виктор
Ветеран форума
Posts in topic: 87
Сообщения: 1245
Зарегистрирован: 23 июн 2012, 05:21
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 15 раз

Погрешности измерений.

#248

Непрочитанное сообщение Токарев Виктор » 20 апр 2013, 15:14

ivan70rus писал(а): Иными словами не ходи больше к нам. Отриц. утечка была в 2,5 раза меньше допустимой! И как можно прописать доп. пунктом чтобы приборы в пределах допуска не снимали с КУ?
Естественно, поставщик тепловых ресурсов не желает видеть минус, в допусках он или же нет.
Нам бы плюс видеть, да побольше ;)
Вы пишите отрицательная утечка была в 2.5 раза меньше допустимой, тут желательно понять как вы ту самую допустимую рассчитывали.
Что касается принимать или не принимать минусы к расчету, тут очень спорный вопрос и к нему нужно подходить очень тонко.
Допустим я отказал в приемки отчета ссылаясь на отрицательную утечку, абонент пошел в суд и тут я могу слегкостью проиграть это дело. Ни одна ТСО не вправе отменять законы метрологии.
Вот именно для этих моментов в договоре на поставку тепловой энергии и теплоносителя прописывают некие пункты, в которых и оговаривают эту самую "незначительную" отрицательную утечку.
Если же в Вашем договоре такого нет, интересны доводы, на которые ссылается Ваше ТСО.

AGL
VIP персона
Posts in topic: 122
Сообщения: 3771
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 19 раз

Погрешности измерений.

#249

Непрочитанное сообщение AGL » 20 апр 2013, 15:26

Токарев Виктор писал(а):Допустим, я отказал в приемке отчета, ссылаясь на отрицательную утечку. Абонент пошел в суд, и тут я могу с легкостью проиграть это дело.
К сожалению, абоненты не желают ходить в суд по таким вопросам. И зря. Надо ходить и водить туда таких вот "начальников службы реализации", о которых упоминал Иван. Глядишь, волюнтаризьма у таких начальников и поубавится...

Аватара пользователя
Токарев Виктор
Ветеран форума
Posts in topic: 87
Сообщения: 1245
Зарегистрирован: 23 июн 2012, 05:21
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 15 раз

Погрешности измерений.

#250

Непрочитанное сообщение Токарев Виктор » 20 апр 2013, 19:16

AGL писал(а):К сожалению, абоненты не желают ходить в суд по таким вопросам. И зря. Надо ходить и водить туда таких вот "начальников службы реализации", о которых упоминал Иван. Глядишь, волюнтаризьма у таких начальников и поубавится...
Не знаю, не знаю, абоненты разные бывают.
Вот например Иван, ежели уверен в своей правоте, зачем же прогибаться под монопольную ТСО?
У меня в городе, есть абоненты которые за копейку в суд пойдут!
А жители МКД в прокуратуру жалобы пишут, а те в свою очередь начинают нас отвлекать от повседневной работы, своими коварными вопросами;)
В общем тут сто раз подумать надо, прежде чем "выводить" УУ.

AGL
VIP персона
Posts in topic: 122
Сообщения: 3771
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 19 раз

Погрешности измерений.

#251

Непрочитанное сообщение AGL » 20 апр 2013, 22:13

Токарев Виктор писал(а):У меня в городе есть абоненты, которые за копейку в суд пойдут!
Это хорошо, что "пойдут". А известны ли случаи, когда недовольные (кем-чем?) абоненты не только намереваются пойти, но уже и ходили? По какому поводу они ходили в суд? Какие решения принял суд? Хотелось бы узнать подробности о судебных разбирательствах по поводу оригинальных представлений о метрологии тепловых измерений.

sirius
Почетный участник
Posts in topic: 82
Сообщения: 248
Зарегистрирован: 10 мар 2012, 17:42

Погрешности измерений.

#252

Непрочитанное сообщение sirius » 20 апр 2013, 23:38

Есть пример
В неком городе N есть управляющая компания которая берёт с жителей оплату по объёмам. Им предоставляют данные УУТЭ где есть подача и обратка. Они объём подачи вычитают из объёма обратки (на массы вообще внимания не обращают) и выставляют абонентам.
Ходили в суд абоненты, но дело в том, что директор этой управляющей в городе N есть брат главы и суд признал действия управляющей компании законными.
Это маленький городок где вся верхушка власти в одних руках. И как тут искать правду????

Аватара пользователя
Токарев Виктор
Ветеран форума
Posts in topic: 87
Сообщения: 1245
Зарегистрирован: 23 июн 2012, 05:21
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 15 раз

Погрешности измерений.

#253

Непрочитанное сообщение Токарев Виктор » 21 апр 2013, 00:34

sirius писал(а): Ходили в суд абоненты, но дело в том, что директор этой управляющей в городе N есть брат главы и суд признал действия управляющей компании законными.
Для этого есть арбитражные суды, если районный выносит вердикт с которым вы не согласны, можно опротестовать его в выше стоящих судах ;)

Аватара пользователя
Токарев Виктор
Ветеран форума
Posts in topic: 87
Сообщения: 1245
Зарегистрирован: 23 июн 2012, 05:21
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 15 раз

Погрешности измерений.

#254

Непрочитанное сообщение Токарев Виктор » 21 апр 2013, 00:45

AGL писал(а):А известны ли случаи, когда недовольные (кем-чем?) абоненты не только намереваются пойти, но уже и ходили? По какому поводу они ходили в суд? Какие решения принял суд? Хотелось бы узнать подробности о судебных разбирательствах по поводу оригинальных представлений о метрологии тепловых измерений.[/color]
В моей практике пока таких дел не было, но угрозы были, а что нам угрозы?)
Хотя в декабре 2012г, отказал в принятие отчета, так как в отчетном бланке были нулевые массы по обратки и подачи, выдвенулся на объект, питания на расходомеры "Мастерфлоу" не поступало, разбираться не стал составил акт, что УУ неисправен.
Пошла жалоба к начальству, начальство меня начало расспрашивать что да как, я прояснил ситуацию. Выставили норматив, хозяйка данного заведения подает в суд, наш юрист общается с юристом данной мадам, и ее юрист понимает что дело проигрышное, пошли на примирение сторон;)
А еще в самом начале моей трудовой жизни, попался мне отчет с формулой Q=M1*(h1-h2), я досчитываю остальное тепло Q=M2*(h2-hхв), приходит инженер из УК, меня вызывают к начальству и там ведется беседа, мол 5 лет ни досчитывали, а тут пришел мальчишка из школы и досчитал))))
Ну что же, 3 дня как сейчас помню доказывал я этому инженеру, что я необходимо досчитывать, он грозился судом, помню Александр Григорьевич поддерживал меня в тот момент, когда я начинал набивать шишки.
Дело в суд не ушло, а могло с легкостью, но тут я был прав, хотя и сильно волновался...
Через неделю пришел этот инженер, вызвали меня к начальству и он признал, что я прав. Эх, премию мне дали в тот месяц, почаще бы ;)

AGL
VIP персона
Posts in topic: 122
Сообщения: 3771
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 19 раз

Погрешности измерений.

#255

Непрочитанное сообщение AGL » 21 апр 2013, 02:13

Стало быть, пока никто никого по судам не таскает, и возникающие на ниве теплоучета недоразумения разрешаются мирным путём. :-): Будем надеяться, что и вопрос с "отрицательной утечкой" тоже будет урегулирован мирными (законными) методами.

Теперь можно вернуться к нашему слегка подзабытому дому-5 с трёхканальным теплосчетчиком в открытой системе с тупиковым ГВСом.
Токарев Виктор писал(а):
AGL писал(а): 1) Почему часовые утечки Мут строго синхронизированы с dM12 и М1гвс?
2) Как нам определить причину такой синхронизации?

1) Как мы определили ранее, М1гвс является более точным расходомером по сравнению с dМ12. Измерение разности масс dM12 идет синхронно М1гвс с отставанием в среднем на 0,4358 т/ч.
Никаких скачков в работе расходомеров не замечено, вот они и стабильно "измеряют".
2) Вот тут сложновато однако ответить.
Обратим внимание на зависимости М1гвс и Мут = dM12 - М1гвс от разности масс dM12, имевшие место в рассматриваемый период времени.
434_Дом-5. М1гвс и Мут от dM12.png
Зависимости эти в доме-5 получились "не очень, чтобы очень": вместо равенства М1гвс = dM12 тут получилось среднее уравнение
М1гвс = 0,937*dM12 + 0,568, т за час.
Видим, что между М1гвс и dM12 существует относительное рассогласование в 6,3% (коэффициент при dM12 на 6,3% отличается от единицы); кроме того, показания М1гвс смещены на 568 кг/ч по отношению к соотв. показаниям dM12 при любых расходах М1гвс (при любых dM12).
Именно из-за наличия значительного отн. рассогласования dM12 и М1гвс (превышающего допуск более чем в 2 раза) с ростом М1гвс (или с ростом dM12) наблюдается строго пропорциональный рост массы утечки Мут, что мы и наблюдаем здесь: download/file.php?id=3201. Если бы относительное рассогласование dM12 и М1гвс было мало (к-т при dM12 был близок к 1), то масса утечки Мут не зависила бы (или почти не зависила) от М1гвс.[/color]

AGL
VIP персона
Posts in topic: 122
Сообщения: 3771
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 19 раз

Погрешности измерений.

#256

Непрочитанное сообщение AGL » 21 апр 2013, 04:15

AGL писал(а):Измеренная утечка - она "большая" или "маленькая"? Как соотносятся границы допускаемой утечки с утечкой фактической?
Ответ на этот вопрос даёт следующий рисунок:
435_Дом-5. Мут и Мут доп.png
Видим, что фактическая утечка Мут = dM12 - М1гвс и границы допускаемой утечки соотносятся плохо. Причина столь плохого соотношения - в значительной разрегулированности одного или нескольких расходомеров. Больше всего подозрений на глубокую неисправность падает на расходомеры М1 и М1гвс, т.к. водоразбор здесь осуществляется только из подающего трубопровода (Т1гвс = Т1), и наблюдаемое рассогласование dM12 и М1гвс вызвано, главным образом, рассогласованием М1 и М1гвс.
Вместе с тем из рисунка видно, что при М1гвс = 9 т/ч мы наблюдали бы идеальное согласование разности масс dM12 и М1гвс. При этом Мут = dM12 - М1гвс = 0. И нам ничего не осталось бы делать, как хвалить эту полумёртвую тройку расходомеров за "сверхвысокоточные" измерения...
Отсюда вывод: высокоточное совпадение результатов измерений разности масс dM12 и М1гвс никак не гарантирует исправного состояния расходомеров.
И, стало быть, вопрос для желающих "до шлема добраться": почему серьёзно испорченные расходомеры при расходе М1гвс = 9 т/ч дают нам идеальную сходимость dM12 и М1гвс?[/color]

sirius
Почетный участник
Posts in topic: 82
Сообщения: 248
Зарегистрирован: 10 мар 2012, 17:42

Погрешности измерений.

#257

Непрочитанное сообщение sirius » 22 апр 2013, 18:42

Возможно при расходе в 9 т/ч абсолютная пгрешность расходомера равна абсолютной погрешности расходомеров dM12

Аватара пользователя
Токарев Виктор
Ветеран форума
Posts in topic: 87
Сообщения: 1245
Зарегистрирован: 23 июн 2012, 05:21
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 15 раз

Погрешности измерений.

#258

Непрочитанное сообщение Токарев Виктор » 26 апр 2013, 20:52

Александр Григорьевич, ответ явно прост, но мы ищем сами себе сложности.
Много мыслей передумали, быть может эта средняя точка измерения расхода??
Как я понимаю тут 3 точки, которые расходомеры способны увидеть 3,8; 9; 17.
В общем тут голова кругом...Нельзя бы пояснить верный ответ, в учебниках такого не напишут ;)

AGL
VIP персона
Posts in topic: 122
Сообщения: 3771
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 19 раз

Погрешности измерений.

#259

Непрочитанное сообщение AGL » 27 апр 2013, 21:18

Токарев Виктор писал(а):Ответ явно прост, но мы ищем сами себе сложности. Быть может, эта средняя точка измерения расхода??
Не совсем понятно, что следует понимать под "средней точкой".
Построим по данным архива дома-5 временнЫе графики М1, М2, М1гвс, dM12 = М1 - М2, Мут = dM12 - М1гвс:
437_Дом-5. М1, М2, dM12, М1гвс, Мут.png
Здесь М1сред = 13,6 т/ч, М1сред = 11,5 т/ч, М1гвс = 2,5 т/ч. Что тут мы можем принять за среднюю точку измерения расхода?[/color]

AGL
VIP персона
Posts in topic: 122
Сообщения: 3771
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 19 раз

Погрешности измерений.

#260

Непрочитанное сообщение AGL » 27 апр 2013, 22:11

Токарев Виктор писал(а):Как я понимаю тут 3 точки, которые расходомеры способны увидеть 3,8; 9; 17.
В общем тут голова кругом... Нельзя бы пояснить верный ответ, в учебниках такого не напишут ;)
Чуть выше (вот здесь: download/file.php?id=3239) приведена статистическая зависимость М1гвс = f(dM12). Здесь же приведено линейное уравнение, связывающее измеренные значения М1гвс и dM12:
М1гвс = 0,937*dM12 + 0,568, т за час. (1)
Сформируем в Excel столбец значений разностей масс dM12 - например, от dM12 = 0 до dM12 = 20 т/ч с шагом в 0,5 т/ч: 0; 0,5; 1,0; ...; 20.
По формулке (1) в соседнем столбце рассчитаем значения М1гвс, соответствующие заданным значениям dM12.
В каждой строке в третьем столбце найдем утечку Мут = dM12 - М1гвс.
На одной диаграмме построим зависимости М1гвс и Мут от dM12 и получим следующие графики:
438_Дом-5. М1гвс и Мут.png
Как видим, при наименьших dM12 измеренная утечка отрицательная: при dM12 = 0 Мут = -0,568 т/ч. По мере роста dM12 утечка тоже растёт и становится нулевой при dM12 = 9 т/ч.
Если бы в доме-5 разность расходов была бы равна 9 т/ч, то мы имели бы идеальное совпадение показаний М1гвс и (М1 - М2), не смотря на серьёзную испорченность расходомеров, и, как следствие, нулевую утечку (полное отсутствие рассогласования М1гвс и dM12).
Дальнейший рост dM12 сопровождается ростом уже положительной утечки Мут. Например, при dM12 = 20 т/ч Мут = +0,692 т/ч.[/color]

Ответить