Погрешности измерений.

Обсуждение приборов учета энергоресурсов
RV3ER
Участник
Posts in topic: 1
Сообщения: 40
Зарегистрирован: 07 апр 2013, 18:16
Поблагодарили: 1 раз

Погрешности измерений.

#221

Непрочитанное сообщение RV3ER » 11 апр 2013, 16:30

Хочу выразить огромную благодарность AGL за тот ликбез который он проводит!
От себя лишь хочу заметить что кроме погрешностей о которых Вы здесь так интересно беседуете, существуют погрешности на дальнейшем этапе - преобразование в цифру, передача, обработка цп всей этой инфы, так что там я уж даже не могу сказать какая может быть в сумме погрешность. :ti_pa:

AGL
VIP персона
Posts in topic: 122
Сообщения: 3771
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 19 раз

Погрешности измерений.

#222

Непрочитанное сообщение AGL » 11 апр 2013, 18:12

Это хороший вопрос. Надо будет обязательно его обсудить в дальнейшем в отдельной теме :)

AGL
VIP персона
Posts in topic: 122
Сообщения: 3771
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 19 раз

Погрешности измерений.

#223

Непрочитанное сообщение AGL » 11 апр 2013, 18:27

Токарев Виктор писал(а):М1гвс является более точным измерением объема теплоносителя, так как его допускаемая относительная погрешность в разы меньше допускаемой относительной погрешности разности масс.
Именно по этой причине, я и принял решение М1гвс признать эталонным значением ;)
По зависимости ddM12 = f(dM12), построенной Виктором, всё понятно: погрешность измерения разностей часовых масс dM12 = M1 - M2 чрезвычайно велика и изменяется в диапазоне 1:166 (от 6,5% до 1080%). Проверка показала: расчеты выполнены верно. Но тут не рассчитана итоговая (средневзвешенная) допускаемая погрешность измерения dM12. Надобно её аккуратно рассчитать и назвать её численное значение. А потом сравнить точность измерений М1гвс и точность измерений dM12. И будет наглядно видно, кто тут точнее (М1гвс или dM12), и, что важно, на сколько (во сколько раз) точнее. И кто для кого является эталоном (если, конечно, является).
А вот по зависимости dM1гвс = f(М1гвс) возник вопрос: почему отн. погрешность счетчика М1гвс изменяется от 5,7% до 18,7%? Как (по каким формулам) получены эти цифры? А чему в таком случае равна средневзвешенная погрешность счетчика, внедренного в трубу ГВС?

Аватара пользователя
Токарев Виктор
Ветеран форума
Posts in topic: 87
Сообщения: 1245
Зарегистрирован: 23 июн 2012, 05:21
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 15 раз

Погрешности измерений.

#224

Непрочитанное сообщение Токарев Виктор » 11 апр 2013, 20:30

RV3ER писал(а):Хочу выразить огромную благодарность AGL за тот ликбез который он проводит!
От себя лишь хочу заметить что кроме погрешностей о которых Вы здесь так интересно беседуете, существуют погрешности на дальнейшем этапе - преобразование в цифру, передача, обработка цп всей этой инфы, так что там я уж даже не могу сказать какая может быть в сумме погрешность. :ti_pa:
О каких это погрешностях идет речь)))
Не дай бог производителям расходомеров еще о таких погрешностях услышать ;)

Аватара пользователя
Токарев Виктор
Ветеран форума
Posts in topic: 87
Сообщения: 1245
Зарегистрирован: 23 июн 2012, 05:21
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 15 раз

Погрешности измерений.

#225

Непрочитанное сообщение Токарев Виктор » 11 апр 2013, 20:42

AGL писал(а): А вот по зависимости dM1гвс = f(М1гвс) возник вопрос: почему отн. погрешность счетчика М1гвс изменяется от 5,7% до 18,7%? Как (по каким формулам) получены эти цифры? А чему в таком случае равна средневзвешенная погрешность счетчика, внедренного в трубу ГВС?
Стало быть рассказываю: dM1гвс=[((0.02*M1гвс)^2)^0.5]/М1гвс.
Но хочу поправиться, при нахождении допускаемой абсолютной погрешности я допустил грубейшую ошибку и рассчитал ее по формуле (0.02*M1гвс)^0.5.

Аватара пользователя
Токарев Виктор
Ветеран форума
Posts in topic: 87
Сообщения: 1245
Зарегистрирован: 23 июн 2012, 05:21
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 15 раз

Погрешности измерений.

#226

Непрочитанное сообщение Токарев Виктор » 11 апр 2013, 20:53

AGL писал(а): Но тут не рассчитана итоговая (средневзвешенная) допускаемая погрешность измерения dM12. Надобно её аккуратно рассчитать и назвать её численное значение. А потом сравнить точность измерений М1гвс и точность измерений dM12. И будет наглядно видно, кто тут точнее (М1гвс или dM12), и, что важно, на сколько (во сколько раз) точнее. И кто для кого является эталоном (если, конечно, является).
Средневзвешенная относительная погрешность измерения разности масс М12: dM12=17%;
Средневзвешенная относительная погрешность измерения массы М1гвс: dМ1гвс=2%.
Как видно М1гвс показывает точность измерения массы выше чем точность измерения разности масс М12.

AGL
VIP персона
Posts in topic: 122
Сообщения: 3771
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 19 раз

Погрешности измерений.

#227

Непрочитанное сообщение AGL » 11 апр 2013, 22:18

Теперь мы знаем соотношение доп. погрешности счетчика М1гвс и разности масс dM12 - 2:17 или 1:8,5. Оказывается, что измерения массы М1гвс в трубопроводе ГВС в 8,5 раз точнее измерений разности масс dM12. Следовательно, масса М1гвс является высокоточным эталоном для dM12, и сравнительно малой (по условиям задачи - 2%) доп. погрешностью этого эталона можно пренебречь по сравнению с большой (17,02%) доп. погрешностью разности масс.
Итак, имеем.
Допускаемая погрешность измерения разности масс ddM12д = +/-17,02%; фактическая погрешность разности масс ddM12ф = -17,2%.
Как видим, в данном случае факт и допуск практически совпали... Но в общем случае они, конечно, не совпадают - факт. погрешность разности масс может быть и больше, и меньше допуска, что позволяет сделать вывод о пригодности (непригодности) расходомеров М1, М2 и М1гвс к ведению коммерческого учета.

sirius
Почетный участник
Posts in topic: 82
Сообщения: 248
Зарегистрирован: 10 мар 2012, 17:42

Погрешности измерений.

#228

Непрочитанное сообщение sirius » 11 апр 2013, 22:33

Постоянно что то новое узнаю ))) Я вообще получается для себя Америку открываю)))

sirius
Почетный участник
Posts in topic: 82
Сообщения: 248
Зарегистрирован: 10 мар 2012, 17:42

Погрешности измерений.

#229

Непрочитанное сообщение sirius » 11 апр 2013, 23:17

Получается если совпали то расходомеров природны если не совпали то в топку???

Аватара пользователя
Токарев Виктор
Ветеран форума
Posts in topic: 87
Сообщения: 1245
Зарегистрирован: 23 июн 2012, 05:21
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 15 раз

Погрешности измерений.

#230

Непрочитанное сообщение Токарев Виктор » 12 апр 2013, 01:22

sirius писал(а):Получается если совпали то расходомеров природны если не совпали то в топку???
Кто совпал то?
Допускаемая относительная погрешность разности масс никогда не совпадет с паспортной допускаемой погрешностью.
А погрешность измерения массы М1гвс нам дана в условии задачи и ровна она 2%.
Но я этого не заметил и рассчитал ее, и получил на каждый час по 2%.

sirius
Почетный участник
Posts in topic: 82
Сообщения: 248
Зарегистрирован: 10 мар 2012, 17:42

Погрешности измерений.

#231

Непрочитанное сообщение sirius » 12 апр 2013, 03:31

Допускаемая и фактическая погрешность

AGL
VIP персона
Posts in topic: 122
Сообщения: 3771
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 19 раз

Погрешности измерений.

#232

Непрочитанное сообщение AGL » 12 апр 2013, 04:50

sirius писал(а):Получается если совпали то расходомеров природны если не совпали то в топку???
На практике мы вряд ли встретим ситуацию, когда фактическая погрешность измерения разности масс равна допускаемой погрешности. Просто так случайно совпало, что в доме-5 и факт, и допуск оказались почти (но не идеально) равны (около 17%).
Если взять, например, 100 таких же трёхканальных теплосчетчиков, то в каждом из них соотношение факт/допуск будет различным - где-то факт будет меньше допуска, а где-то будет превышать допуск.
Если, например, допускаемая погрешность измерения dM12 = М1 - М2 равна 100 тонн, а фактическая (по отношению к более точной массе М1гвс) погрешность равна 140 тонн, то тут уже нет сомнений: один или несколько расходомеров измеряют расход с погрешностью, превышающей допуск. Следовательно, нужно выявлять неисправный прибор и приводить его в требуемое метрологическое состояние.

sirius
Почетный участник
Posts in topic: 82
Сообщения: 248
Зарегистрирован: 10 мар 2012, 17:42

Погрешности измерений.

#233

Непрочитанное сообщение sirius » 14 апр 2013, 23:44

Александр Григорьевич, а будет ли продолжение. Очень хочется еще учится новому.

AGL
VIP персона
Posts in topic: 122
Сообщения: 3771
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 19 раз

Погрешности измерений.

#234

Непрочитанное сообщение AGL » 15 апр 2013, 06:03

С погрешностями разности масс - допускаемой и фактической - мы разобрались, и теперь займёмся изучением измеренной утечки.
При принятой схеме измерений утечка рассчитывается как Мут = (М1 - М2) - М1гвс, поскольку разность масс dM12 = М1 - М2 = М1гвс + Мут (по определению). Посмотрим на временнЫе графики изменения dM12, М1гвс и Мут:
431_Дом-5. М1гвс, dM12, Мут.png
Если хорошенько присмотреться к "поведению" Мут, то можно сделать вывод: Мут с течением времени изменяется точно так же, как и dM12 с М1гвс: ночью М1гвс (dM12) минимальны, и Мут тоже минимальна (достигая уровня в -595 кг/ч); вечером М1гвс (dM12) максимальны, и Мут тоже максимальна. За 744 часа в этом УУ измеренная утечка составила -324 тонны.
Чтобы это значило?
Почему часовые утечки Мут строго синхронизированы с dM12 и М1гвс?
Как нам определить причину такой синхронизации?
Измеренная утечка - она "большая" или "маленькая"? Как соотносятся границы допускаемой утечки с утечкой фактической?
На эти и другие сопутствующие вопросы хотелось бы получить ясные ответы. Кто что думает по поводу наблюдаемого явления?[/color]

sirius
Почетный участник
Posts in topic: 82
Сообщения: 248
Зарегистрирован: 10 мар 2012, 17:42

Погрешности измерений.

#235

Непрочитанное сообщение sirius » 16 апр 2013, 01:23

Возможно расходомер на ГВС не исправен. И из за этого у нас получается синхронизация т. е. Мут изменяется с Мгвс

sirius
Почетный участник
Posts in topic: 82
Сообщения: 248
Зарегистрирован: 10 мар 2012, 17:42

Погрешности измерений.

#236

Непрочитанное сообщение sirius » 16 апр 2013, 23:29

Хотя нет тут получается неисправен расходомер на обратке

AGL
VIP персона
Posts in topic: 122
Сообщения: 3771
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 19 раз

Погрешности измерений.

#237

Непрочитанное сообщение AGL » 17 апр 2013, 01:30

sirius писал(а):Возможно, расходомер на ГВС не исправен. И из за этого у нас получается синхронизация, т.е. Мут изменяется с Мгвс
Возможно, что и так. Но без каких-либо доказательств эта версия останется лишь одной из возможных версий... Типа - "то ли дождик, то ли снег, то ли будет, то ли нет".
sirius писал(а):Хотя нет - тут получается, что неисправен расходомер на обратке
Аналогично. Что в нашем архиве указывает на то, что неисправен обратный расходомер? А вот у меня есть и третья версия - неисправен расходомер М1; кто из нас прав? Можно ещё подкинуть пару-тройку версий...
В общем, гадания нам не подходят. Прошу те или иные версии подкреплять аргументами и фактами ;)

Аватара пользователя
Токарев Виктор
Ветеран форума
Posts in topic: 87
Сообщения: 1245
Зарегистрирован: 23 июн 2012, 05:21
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 15 раз

Погрешности измерений.

#238

Непрочитанное сообщение Токарев Виктор » 17 апр 2013, 14:58

Что хотелось бы сказать, говорить конкретно о каком либо из 3 расходомеров я не стану. Нельзя категорически обвинять в данных измерениях один из 3 расходомеров, ведь работали они вместе. А значит и должны подвергнуться ремонту (регулировке) и поверки все до единого виновника кощунственного измерения масс!
Чему свидетельствует картинка на прищепке.
Вложения
дом-5.png

Аватара пользователя
Токарев Виктор
Ветеран форума
Posts in topic: 87
Сообщения: 1245
Зарегистрирован: 23 июн 2012, 05:21
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 15 раз

Погрешности измерений.

#239

Непрочитанное сообщение Токарев Виктор » 17 апр 2013, 15:27

AGL писал(а): 1) Почему часовые утечки Мут строго синхронизированы с dM12 и М1гвс?
2) Как нам определить причину такой синхронизации?
3) Измеренная утечка - она "большая" или "маленькая"? Как соотносятся границы допускаемой утечки с утечкой фактической?
1) Как мы определили ранее М1гвс является более точным расходомеров по сравнению с dМ12, измерение масс dM12 идет синхронно М1гвс с отставанием в среднем на 0,4358 т/ч.
Никаких скачков в работе расходомеров не замечено, вот они и стабильно "измеряют".
2) Вот тут сложновато однако ответить.
3) Как видно из картинки прикрепленной выше, данная утечка частично укладывается в допускаемые расхождения, а это значит расходомеры нуждаются в метрологическом обслуживании!
Измеренная утечка большая, по картинке можно сказать рассогласованность расходомеров составляет около 55% которая выходит из допускаемых значениях.

sirius
Почетный участник
Posts in topic: 82
Сообщения: 248
Зарегистрирован: 10 мар 2012, 17:42

Погрешности измерений.

#240

Непрочитанное сообщение sirius » 18 апр 2013, 16:17

Я наверное пока воздержусь от ответа т.к пока все ещё не могу понять как была рассчитана допускаемая относительная погрешность М1гвс. ....

Ответить