Погрешности измерений.

Обсуждение приборов учета энергоресурсов
AGL
VIP персона
Posts in topic: 122
Сообщения: 3771
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 19 раз

Погрешности измерений.

#281

Непрочитанное сообщение AGL » 02 май 2013, 23:34

Пока Сириус строит временнЫе графики относительных утечек, мы подведем некоторые итоги оценки качества измерений трёхканальным теплосчетчиком в доме-6.
448_Дом-6. dМут по диапазону.png
Итоги, прямо скажем, оказались неважнецкие - все показатели, так или иначе характеризующие качество измерений, получились "сильно так себе". Т.е. "не годен" с превышением допусков в разы и даже в десятки раз.
Ну, а с причинами теплоучетной неудачи в доме-6 мы уже тщательно разобрались: это наличие в каналах измерения расхода значительных сверхнормативных мультипликативных и аддитивных погрешностей.
Если у кого есть вопросы по дому-6 - давайте их сюда. Если нет, то начинаем препарировать дом-7 с двухканальным теплосчетчиком в открытой системе...[/color]

sirius
Почетный участник
Posts in topic: 82
Сообщения: 248
Зарегистрирован: 10 мар 2012, 17:42

Погрешности измерений.

#282

Непрочитанное сообщение sirius » 02 май 2013, 23:48

Похоже так.
Вложения
Дом-6-4.JPG

sirius
Почетный участник
Posts in topic: 82
Сообщения: 248
Зарегистрирован: 10 мар 2012, 17:42

Погрешности измерений.

#283

Непрочитанное сообщение sirius » 02 май 2013, 23:53

Так вроде все понятно, но все познаётся на практике. Так что будем свои архивы разберать по косточкам опираясь на изученный материал.))

AGL
VIP персона
Posts in topic: 122
Сообщения: 3771
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 19 раз

Погрешности измерений.

#284

Непрочитанное сообщение AGL » 03 май 2013, 01:13

sirius писал(а):Похоже так.
Не только похоже, но и на самом деле "так". Всё правильно получилось с относительными "утечками" :)
sirius писал(а):Так вроде все понятно, но все познаётся на практике. Так что будем свои архивы разбирать по косточкам, опираясь на изученный материал.))
Разнообразного материала в данной теме накопилось довольно много - может быть, что-то и пригодится на будущее. Сейчас главное - закрепить полученные навыки обработки данных архивов. И нет для этого иного способа, как брать архивы, рассчитывать недостающие параметры, строить всякие зависимости и по результатам делать выводы.
Попался под руку архив 3-канального ТС из подвала жилого дома (пусть это будет Дом-6а). Кстати: в архиве есть интересный момент, который не часто попадается на глаза. Кто сей момент обнаружит, тот про него и расскажет. ;)
А заодно поделится и прочими результатами анализа.
Дом-6а. 3-кан ТС.rar
(34.39 КБ) 1025 скачиваний
[/color]

Аватара пользователя
Токарев Виктор
Ветеран форума
Posts in topic: 87
Сообщения: 1245
Зарегистрирован: 23 июн 2012, 05:21
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 15 раз

Погрешности измерений.

#285

Непрочитанное сообщение Токарев Виктор » 04 май 2013, 13:49

Интереснейший случай, можно сказать мечта многих 0,4% погрешности у данного УУ, вот где красота...

AGL
VIP персона
Posts in topic: 122
Сообщения: 3771
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 19 раз

Погрешности измерений.

#286

Непрочитанное сообщение AGL » 09 май 2013, 19:03

Действительно: в доме-6а мы наблюдаем почти идеальное согласование разности масс dM12 = М1 - М2 и показаний канала М1гвс:
454_Дом-6а. М1гвс = f(dM12).png
Относительное рассогласование dM12 и М1гвс здесь составило 0,26%, что для трёх 1-процентных расходомеров почти ноль. А расхождение в нуле (при М1гвс = 0) составило всего 2 кг/ч. На практике такое совпадение прямых и косвенных измерений водоразбора встречается чрезвычайно редко. А ещё говорят, что три бомбы в одну воронку не падают...
К сожалению, эти великолепные показатели получены по принципу "в среднем по больнице". На самом деле тут не всё так благополучно, как кажется на первый взгляд. Если архив разделить на две части (на "до" и "после" переключения подачи воды в систему ГВС из подающего на обратный трубопровод) и исследовать обстановку "до того" и "после того", то наше мнение несколько изменится... [/color]

sirius
Почетный участник
Posts in topic: 82
Сообщения: 248
Зарегистрирован: 10 мар 2012, 17:42

Погрешности измерений.

#287

Непрочитанное сообщение sirius » 01 июл 2013, 13:53

После значительного перерыва я вернулся на форум и предлогаю продолжить наши исследования если конечно кардинальных изменений за моё отсутствие непроизошло))))

AGL
VIP персона
Posts in topic: 122
Сообщения: 3771
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 19 раз

Погрешности измерений.

#288

Непрочитанное сообщение AGL » 01 июл 2013, 19:58

Предложение принимается. Теперь надо задать направление дальнейших исследований. Какие вопросы было бы полезно рассмотреть?

sirius
Почетный участник
Posts in topic: 82
Сообщения: 248
Зарегистрирован: 10 мар 2012, 17:42

Погрешности измерений.

#289

Непрочитанное сообщение sirius » 03 июл 2013, 01:51

На самом деле очень акктуальным на мой взгляд кажется анализ архива и выявление в нем неисправного прибора или пары приборов.
Т.е. как говорится болезнь лучше предупредить чем лечить.

AGL
VIP персона
Posts in topic: 122
Сообщения: 3771
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 19 раз

Погрешности измерений.

#290

Непрочитанное сообщение AGL » 03 июл 2013, 02:10

Неисправный прибор можно выявить только при ведении учёта в открытой системе с тупиковым (однотрубным) ГВСом. Т.е. в случае, когда в архиве вычислителя имеются массы М1, М2 и Мгвс. При такой схеме измерений можно назвать размер и знак фактической погрешности расходомера Мгвс.
В прочих случаях неисправный прибор не выявить. Но по результатам обработки данных можно с той или иной степенью надёжности оценить метрологическое состояние пары расходомеров. Но кто из них прав, кто виноват - на этот вопрос ответит проливная (эталонная) установка...
Сириус, как я понимаю, у Вас в хозяйстве имеется немало узлов учёта. А архивов ещё больше ;)
Выкладывайте какой-нибудь архив, взятый наугад из большой кучи (это обязательное условие!), и мы совместными усилиями попробуем вынести вердикт. А потом Вы везёте эти приборы на поверку и предъявляете протоколы поверки. И мы смотрим - насколько надёжным (достоверным) оказался наш вердикт.
Согласны? Тогда самый свежий архив, отобранный по принципу "не глядя" - в студию! :-):

sirius
Почетный участник
Posts in topic: 82
Сообщения: 248
Зарегистрирован: 10 мар 2012, 17:42

Погрешности измерений.

#291

Непрочитанное сообщение sirius » 04 июл 2013, 14:30

Ну чтож первый на глаза попавшийся архив в студии!
Вложения
Часовой_архив_узла_.xls
(569.5 КБ) 1319 скачиваний

Аватара пользователя
Aleksey
Гуру форума
Posts in topic: 12
Сообщения: 1725
Зарегистрирован: 14 окт 2011, 21:54
Откуда: Приморский край, г.Уссурийск
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 4 раза
Контактная информация:

Погрешности измерений.

#292

Непрочитанное сообщение Aleksey » 04 июл 2013, 18:12

sirius писал(а):Ну чтож первый на глаза попавшийся архив в студии!
Знать бы марку приборов, диапазон расходов и их диаметр.

AGL
VIP персона
Posts in topic: 122
Сообщения: 3771
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 19 раз

Погрешности измерений.

#293

Непрочитанное сообщение AGL » 04 июл 2013, 18:33

Судя по почерку, тут работает пара ЭМР типа Питерфлоу-РС Ду32. Но надо уточнить. А ещё надо знать константы абс. давлений Р1 и Р2, введённых в настройки СПТ, и применяемую формулу расчёта теплопотребления. Если формула полная, то надо знать константы Рхв и Тхв.

AGL
VIP персона
Posts in topic: 122
Сообщения: 3771
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 19 раз

Погрешности измерений.

#294

Непрочитанное сообщение AGL » 04 июл 2013, 20:26

По данным архива Сириуса получилась такая картинка:
529_Объект (1).png
В закрытой спокойной системе расходомеры отработали почти три месяца вполне прилично. Рассогласование в пределах -0,8 - -1% не должно вызывать беспокойства у кого бы то ни было.
И всё же вопрос.
За данный период времени измеренная "утечка" оказалась на уровне минус 60 тонн. Что ТСО делает с такой "утечкой" - не замечает её (обнуляет), или платит потребителю за подпитку сети горячей водой?
Какой уровень минусовой "утечки" ТСО считает допустимым?
А если бы "утечка" была, скажем, +0,9%, то тогда как?
Платит ли абонент за эту "плюсовую утечку", или ТСО её тоже не замечает?
Как вообще в ТСО принято обходиться с подобного рода разнознаковыми и разновеликими "утечками"?[/color]

AGL
VIP персона
Posts in topic: 122
Сообщения: 3771
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 19 раз

Погрешности измерений.

#295

Непрочитанное сообщение AGL » 04 июл 2013, 22:14

Пара расходомеров с объекта Сириуса продемонстрировала нам высокую взаимную стабильнось работы.
530_Объект (2).png
СКО случайной составляющей взаимной "болтанки" часовых масс равно +/-0,039%, что меньше допуска (+/-0,18%) в 4,6 раза. И быть бы этому показателю стабильности измерений ещё выше, если бы в конце апреля по непонятным причинам не возросло расхождение масс М1 и М2.
Низкий уровень взаимной болтанки М1 и М2 обусловлен ещё и мелкой ценой импульса - 0,5 л/имп. При 10-литровом импульсе (как то обычно у нас принято) такой высокой стабильности добиться невозможно.
В общем, случайную составляющую взаимного рассеивания масс М1 и М2 можно считать несущественной. [/color]

sirius
Почетный участник
Posts in topic: 82
Сообщения: 248
Зарегистрирован: 10 мар 2012, 17:42

Погрешности измерений.

#296

Непрочитанное сообщение sirius » 08 июл 2013, 13:39

Александр Григорьевич не совсем понятен последний график.
Что он отражает, как характерезуется.

Всю информацию предоставил :-):

AGL
VIP персона
Posts in topic: 122
Сообщения: 3771
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 19 раз

Погрешности измерений.

#297

Непрочитанное сообщение AGL » 09 июл 2013, 04:37

Будем рассматривать вопросы в порядке их поступления ;).
Aleksey писал(а):Знать бы марку приборов, диапазон расходов и их диаметр.
AGL писал(а):надо знать константы абс. давлений Р1 и Р2, введённых в настройки СПТ, и применяемую формулу расчёта теплопотребления. Если формула полная, то надо знать константы Рхв и Тхв.
AGL писал(а):И всё же вопрос.
За данный период времени измеренная "утечка" оказалась на уровне минус 60 тонн.
Что ТСО делает с такой "утечкой" - не замечает её (обнуляет), или платит потребителю за подпитку сети горячей водой?
Какой уровень минусовой "утечки" ТСО считает допустимым?
А если бы "утечка" была, скажем, +0,9%, то тогда как?
Платит ли абонент за эту "плюсовую утечку", или ТСО её тоже не замечает?
Как вообще в ТСО принято обходиться с подобного рода разнознаковыми и разновеликими "утечками"?

sirius
Почетный участник
Posts in topic: 82
Сообщения: 248
Зарегистрирован: 10 мар 2012, 17:42

Погрешности измерений.

#298

Непрочитанное сообщение sirius » 10 июл 2013, 02:12

Отвечаю
ПитерФлоу Ду 20 Максимальный расход 12 м3/ч

Формула тепла Q=M2(h1-h2)

По поводу утечки информации нет. Но знаю точно что со стороны ТСО к этому узлу проблем нет.

AGL
VIP персона
Posts in topic: 122
Сообщения: 3771
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 19 раз

Погрешности измерений.

#299

Непрочитанное сообщение AGL » 10 июл 2013, 04:17

Aleksey писал(а):Знать бы ... диапазон расходов
AGL писал(а):Надо знать константы абс. давлений Р1 и Р2, введённых в настройки СПТ

sirius
Почетный участник
Posts in topic: 82
Сообщения: 248
Зарегистрирован: 10 мар 2012, 17:42

Погрешности измерений.

#300

Непрочитанное сообщение sirius » 10 июл 2013, 17:54

Уточняю информацию:
Расходомер ПитерФлоу Ду 32
Диапазон расходов от 30 м3/ч до 0,3 м3/ч . Относительная погрешность 1%
Формула тепла Q=M2(h1-h2)
Константы по давлению подача 2кгс/см2, обратка 2 кгс/см2, давление холодной воды 1кгс/см2, константа по температуре хвс 0 градусов

Ответить