Погрешности измерений.

Обсуждение приборов учета энергоресурсов
Аватара пользователя
Токарев Виктор
Ветеран форума
Posts in topic: 87
Сообщения: 1245
Зарегистрирован: 23 июн 2012, 05:21
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 15 раз

Погрешности измерений.

#191

Непрочитанное сообщение Токарев Виктор » 07 апр 2013, 21:14

Виктор, то задумал, но когда начал строить графики понял, что вновь с пушки да по воробьям стрельнул.
Теперь задумал другую картинку, сейчас занимаюсь ее воплощением в жизнь;)

sirius
Почетный участник
Posts in topic: 82
Сообщения: 248
Зарегистрирован: 10 мар 2012, 17:42

Погрешности измерений.

#192

Непрочитанное сообщение sirius » 08 апр 2013, 00:32

Мои рассуждения пришли к выводу:
Допускаемая относительная погрешность в большей степени зависит от величины фактического водоразбора.
Из этого следует что чем больше расход ГВС тем меньше у нас будет допускаемая относительная погрешность.
Наример
Дом-1
Дом-1

Аватара пользователя
Токарев Виктор
Ветеран форума
Posts in topic: 87
Сообщения: 1245
Зарегистрирован: 23 июн 2012, 05:21
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 15 раз

Погрешности измерений.

#193

Непрочитанное сообщение Токарев Виктор » 08 апр 2013, 00:49

Я не соглашусь пожалуй.
Вот моя версия рассуждения.
Есть формула: ((DM1^2+DM2^2)^0.5)/Мгвс
Из которой я делаю вывод: чем больше циркулирующий объем воды, тем больше допускаемая относительная погрешность.
Если посмотреть архивы, то видим массу церкуляции:
Дом1-7042 т, допускаемая относительная погрешность 1283%;
Дом2-11902 т, допускаемая относительная погрешность 4569%;
Дом3-5819 т, допускаемая относительная погрешность 473%/
Таким образом, чем больше массы М1 и М2, тем больше и допускаемая относительная погрешность измерения.
Пытался все это изобразить на графике, не выходит...

sirius
Почетный участник
Posts in topic: 82
Сообщения: 248
Зарегистрирован: 10 мар 2012, 17:42

Погрешности измерений.

#194

Непрочитанное сообщение sirius » 08 апр 2013, 00:52

Ну что ж есть два ответа кому же АГЛ поставит зачёт

Аватара пользователя
Токарев Виктор
Ветеран форума
Posts in topic: 87
Сообщения: 1245
Зарегистрирован: 23 июн 2012, 05:21
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 15 раз

Погрешности измерений.

#195

Непрочитанное сообщение Токарев Виктор » 08 апр 2013, 00:57

Зачета пожалуй не будет)))
Ведь, как видно из формулы ((DM1^2+DM2^2)^0.5)/Мгвс, тут зависимость не только от циркуляции, но и от потребления ГВС.
Тут так чем больше циркуляция, а ГВС меньше тем больше допускаемая относительная погрешность.
И на оборот...

Аватара пользователя
Токарев Виктор
Ветеран форума
Posts in topic: 87
Сообщения: 1245
Зарегистрирован: 23 июн 2012, 05:21
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 15 раз

Погрешности измерений.

#196

Непрочитанное сообщение Токарев Виктор » 08 апр 2013, 01:30

Эх, скорее бы Александр Григорьевич поставил бы точку.

AGL
VIP персона
Posts in topic: 122
Сообщения: 3771
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 19 раз

Погрешности измерений.

#197

Непрочитанное сообщение AGL » 08 апр 2013, 02:22

Ну что ж. Все возможные ответы на вопросы сгенерированы, и в целом они меня устроили. Будем подводить итоги этого "урока", оценки за который "школяры" поставят себе сами (потому как у нас демократия :)).
Итоги будем подводить на примере дома-3, в котором любое изменение Мгвс = М1 - М2 никак не изменяет доп. абс. погрешность DMгвс:
422_Дом-3. Погрешности DМгвс и dМгвс.png
По определению доп. отн. погрешность измерения разности масс рассчитывается по формуле
dMгвс = +/-(DMгвс/Мгвс)*100%.
Как видно из графиков, в доме-3 абс. погрешность Мгвс не зависит от Мгвс, т.е. в среднем является константой, которая не может изменять отн. погрешность dMгвс. Но эту важную мысль наши школяры как-то затеряли ;)
А вот другую (более важную) мысль школяры подметили правильно: dMгвс изменяется в широких пределах потому, что Мгвс, стоящая в знаменателе дроби, очень сильно изменяется с течением времени.
Очевидно, что функция вида У = А/Х - это гипербола. Если Х растёт в N раз, то У уменьшается ровно в N раз.
В доме-3 часовая разность масс Мгвс = М1 - М2 изменяется в 47 раз (от 0,05 до 2,41 т), и потому в 47 раз изменяется dMгвс - от 10% до 470% (округленно).
Был вопрос: почему отн. погрешность измерения Мгвс столь велика?
Теперь мы знаем правильный ответ: она велика потому, что сравнительно велика абсолютная погрешность измерения разности масс. А абс. погр. велика потому, что велики расходы М1 и М2 по сравнению с их разностью Мгвс = М1 - М2. Погрешности большИх М1 и М2 геометрически складываются и образуют большую абс. погрешность сравнительно маленькой разности Мгвс = М1 - М2.
Вот, собственно, и вся наша "экскурсия" в мир абсолютных и относительных погрешностей разности масс. Надеюсь, что полученные в процессе обсуждения этой темы навыки и, не побоюсь этого слова, знания пригодятся в практической работе.
Прошу задать заключительные вопросы (если таковые имеются). Если вопросов нет, то переходим к новой, более интересной теме... ;)[/color]

Аватара пользователя
Токарев Виктор
Ветеран форума
Posts in topic: 87
Сообщения: 1245
Зарегистрирован: 23 июн 2012, 05:21
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 15 раз

Погрешности измерений.

#198

Непрочитанное сообщение Токарев Виктор » 08 апр 2013, 02:34

Ну вот, мы были близки, но опыта и знаний не хватило все описать так, как сделал уважаемый Александр Григорьевич.
А вопросы то конечно есть, download/file.php?id=3151&t=1 на данной картинки видна допускаемая относительная погрешность разности масс, в наших домах мы ее нашли и построили, а вот допускаемы границы на каком основании нарисовались?? Мы же говорим, что у нас идеальные +/-2% расходомеры могут быть с допускаемой отн. погрешностью до бесконечности %.
А посему вопрос, как бы нам понять данный момент?

AGL
VIP персона
Posts in topic: 122
Сообщения: 3771
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 19 раз

Погрешности измерений.

#199

Непрочитанное сообщение AGL » 08 апр 2013, 03:48

Токарев Виктор писал(а):А вопросы-то, конечно, есть. download/file.php?id=3151&t=1 - на данной картинке видна допускаемая относительная погрешность разности масс, в наших домах мы ее нашли и построили, а вот допускаемые границы на каком основании нарисовались??
На упомянутой картинке показано относительное расхождение показаний М1 и М2 по нормированному диапазону измерений (1% доп. погрешности в диапазоне расходов 1,04 - 160 т/ч) и границы допускаемого расхождения (+/-1,4%) в нормированном диапазоне измерений.
При исправных расходомерах коричневая гипербола факт. отн. расхождения М1 и М2 (не погрешности!) не должна выходить за красные границы допускаемого расхождения. Но, как было сказано в теме "про ТЭМ-106", у данной пары расходомеров очень большие аддитивные и мультипликативные погрешности, из-за чего расхождение М1 и М2 стремительно меняется по диапазону измерений и многократно превышает "красный" допуск, равный +/-1,4%.
Мы же в четырёх жилых домах исследовали абс. и отн. допускаемые погрешности (не расхождения!) измерения разности масс в открытых системах. Т.е. решали совсем другую задачу.

Аватара пользователя
Токарев Виктор
Ветеран форума
Posts in topic: 87
Сообщения: 1245
Зарегистрирован: 23 июн 2012, 05:21
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 15 раз

Погрешности измерений.

#200

Непрочитанное сообщение Токарев Виктор » 08 апр 2013, 04:06

Малость прояснилось;)

AGL
VIP персона
Posts in topic: 122
Сообщения: 3771
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 19 раз

Погрешности измерений.

#201

Непрочитанное сообщение AGL » 08 апр 2013, 04:13

Токарев Виктор писал(а):Мы же говорим, что у нас идеальные +/-2% расходомеры могут быть с допускаемой отн. погрешностью до бесконечности %.
Не совсем так. У расходомеров может быть допускаемая отн. погрешность (как правило) 1%, или 1,5%, или 2%. Или что-то около этих цифр. А допускаемой погрешности "до бесконечности" быть не может - Росстандарт такую табуретку не пропустит :). Ну, разве что у неисправного прибора фактическая (не допускаемая) погрешность будет похожа на бесконечность...
Думаю, что тут Виктор имел ввиду допускаемую отн. погрешность разности масс М1 - М2. Тогда всё правильно: допускаемая (равно как и фактическая) отн. погрешность разности масс может стремиться к бесконечности даже при очень маленькой допускаемой (или фактической) погрешности расходомеров М1 и М2. Причина всё та же: если знаменатель дроби стремится к нулю, то вся дробь устремляется в бесконечность...

Аватара пользователя
Токарев Виктор
Ветеран форума
Posts in topic: 87
Сообщения: 1245
Зарегистрирован: 23 июн 2012, 05:21
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 15 раз

Погрешности измерений.

#202

Непрочитанное сообщение Токарев Виктор » 08 апр 2013, 05:36

Да-да, я имел ввиду допускаемую отн. погрешность разности масс М1 - М2.

AGL
VIP персона
Posts in topic: 122
Сообщения: 3771
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 19 раз

Погрешности измерений.

#203

Непрочитанное сообщение AGL » 08 апр 2013, 05:50

Я так и предположил ;)
В общем, на конкретных примерах конкретных четырёх домов (среди них была одна школа) мы убедились в главном: при достаточно точных расходомерах М1 и М2 (2% или даже 1% - не важно) результат измерения разности масс Мут = М1 - М2 (в закрытой системе) или Мгвс = М1 - М2 (в открытой системе) получается чрезвычайно неточным.
Но в открытой системе проблема решается без труда: достаточно учет "сливаемой" воды вести не по разности М1 - М2, а по показаниям маленького расходомера (счетчика), установленного в трубе ГВС. Этот расходомер (если он исправен) измерит потребляемую горячую воду с погрешностью не более 1 - 2%, что вполне приемлемо для коммерческого учета. Почему же никто не хочет иметь точные измерения Мгвс в трубе ГВС? Почему вся наша бескрайняя страна заменяет точные измерения Мгвс на чудовищно неточные измерения разности масс М1 - М2? Вот бы найти правильный ответ на этот простой вопрос...

Аватара пользователя
Токарев Виктор
Ветеран форума
Posts in topic: 87
Сообщения: 1245
Зарегистрирован: 23 июн 2012, 05:21
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 15 раз

Погрешности измерений.

#204

Непрочитанное сообщение Токарев Виктор » 08 апр 2013, 13:03

Вот взять моего абонента, практически у каждого на ГВС стоит маленький механический счетчик воды, но от этого легче не становится. М1-М2>Мгвс мех. Или же на оборот меньше, и тут возникает вопрос, а что выставлять то???

asj
Опытный
Posts in topic: 3
Сообщения: 91
Зарегистрирован: 19 ноя 2012, 19:31

Погрешности измерений.

#205

Непрочитанное сообщение asj » 08 апр 2013, 13:34

Токарев Виктор писал(а):
М1-М2>Мгвс мех. Или же на оборот меньше, и тут возникает вопрос, а что выставлять то???
Вот теперь я Вашего вопроса совсем не понимаю...
Уже постигли истину, которую ни потребители, ни руководители, ни законов писатели не постигали, уже четко знаете, что "Этот расходомер (на трубе ГВС) (если он исправен) измерит потребляемую горячую воду с погрешностью не более 1 - 2%", и у Вас возникает вопрос:"что выставлять???" Что Вам не позволяет сделать единственно правильный и честный выбор? Инструкция? Начальство? Стереотип? Что???

Аватара пользователя
Токарев Виктор
Ветеран форума
Posts in topic: 87
Сообщения: 1245
Зарегистрирован: 23 июн 2012, 05:21
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 15 раз

Погрешности измерений.

#206

Непрочитанное сообщение Токарев Виктор » 08 апр 2013, 13:45

ПУТЭ-пункт 3.2, где прописано, что должны оплачитвать М1-М2+Мгвс мех.
А если у абонента порыв образовался??? В общем тут надо сказать так, берем Мгвс мех.-она точнее, а то что показывают расходомеры теряем???
Сложный вопрос однако.

Читатель
Опытный
Posts in topic: 2
Сообщения: 108
Зарегистрирован: 15 июн 2012, 18:43

Погрешности измерений.

#207

Непрочитанное сообщение Читатель » 08 апр 2013, 16:00

Токарев Виктор писал(а):Вот взять моего абонента, практически у каждого на ГВС стоит маленький механический счетчик воды, но от этого легче не становится. М1-М2>Мгвс мех. Или же на оборот меньше, и тут возникает вопрос, а что выставлять то???
Все зависит от того, что было прописано в проекте узла учета (какой алгоритм расчета потребленной тепловой энергии и теплоносителя), и что Ваша энергоснабжающая организация согласовала. А по "Правилам...":
Давайте еще раз посмотрим на формулу расчета потребленной тепловой энергии:
Q=Qи+Qп+(Gп+Gгв+Gу)*(h2-hхв)*10-3
Допустим, на системе ГВС объекта установлен водомерный счетчик, который измерил расход Gгв.
Далее, определяем, есть ли в данном доме утечки.
Согласно того же п.3.2.1. определяется как разность между массой сетевой воды G1 по показаниям прибора, установленного на подающем трубопроводе, и суммарной массой сетевой воды (G2+Gгв) по показаниям приборов, установленных на обратном трубопроводе и на трубопроводе системы ГВС, т.е.: Gу=(G1-(G2+Gгв)).
Следовательно, если G1>(G2+Gгв), то >0 – это количество невозвращенной сетевой воды предъявляем как утечку.
если G1<(G2+Gгв), то Gу<0, и утечка не предъявляется («на нет и суда нет»), а ГВС (уточняю) предъявляется по прибору, установленному на трубопроводе ГВС.

Аватара пользователя
Токарев Виктор
Ветеран форума
Posts in topic: 87
Сообщения: 1245
Зарегистрирован: 23 июн 2012, 05:21
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 15 раз

Погрешности измерений.

#208

Непрочитанное сообщение Токарев Виктор » 08 апр 2013, 16:06

Пожалуй Вы правы, но нужно учитывать еще размещение этого самого счетчика, он может стоять до расходомеров, а может после. И все по проекту.
А формула в проектах простая Q=M1*(h1-h2)-все остальное ЭСО досчитывает в ручную.

Светлана Р.
Участник
Posts in topic: 1
Сообщения: 56
Зарегистрирован: 17 янв 2013, 16:51

Погрешности измерений.

#209

Непрочитанное сообщение Светлана Р. » 09 апр 2013, 00:55

Токарев Виктор писал(а):Q=M1*(h1-h2)-все остальное ЭСО досчитывает в ручную.
клевый коммерческо-калькуляторный учет :-):
мы ничего не досчитываем, мы говорим про утечку только тогда, когда М1 много больше чем сумма М2, Мгвс, когда явно видно что сливают, либо когда ремонтировать не хотят оборудование.

sirius
Почетный участник
Posts in topic: 82
Сообщения: 248
Зарегистрирован: 10 мар 2012, 17:42

Погрешности измерений.

#210

Непрочитанное сообщение sirius » 10 апр 2013, 00:54

AGL писал(а):Ну что ж. Все возможные ответы на вопросы сгенерированы, и в целом они меня устроили. Будем подводить итоги этого "урока", оценки за который "школяры" поставят себе сами (потому как у нас демократия :)).
Итоги будем подводить на примере дома-3, в котором любое изменение Мгвс = М1 - М2 никак не изменяет доп. абс. погрешность DMгвс:
422_Дом-3. Погрешности DМгвс и dМгвс.png
По определению доп. отн. погрешность измерения разности масс рассчитывается по формуле
dMгвс = +/-(DMгвс/Мгвс)*100%.
Как видно из графиков, в доме-3 абс. погрешность Мгвс не зависит от Мгвс, т.е. в среднем является константой, которая не может изменять отн. погрешность dMгвс. Но эту важную мысль наши школяры как-то затеряли ;)
А вот другую (более важную) мысль школяры подметили правильно: dMгвс изменяется в широких пределах потому, что Мгвс, стоящая в знаменателе дроби, очень сильно изменяется с течением времени.
Очевидно, что функция вида У = А/Х - это гипербола. Если Х растёт в N раз, то У уменьшается ровно в N раз.
В доме-3 часовая разность масс Мгвс = М1 - М2 изменяется в 47 раз (от 0,05 до 2,41 т), и потому в 47 раз изменяется dMгвс - от 10% до 470% (округленно).
Был вопрос: почему отн. погрешность измерения Мгвс столь велика?
Теперь мы знаем правильный ответ: она велика потому, что сравнительно велика абсолютная погрешность измерения разности масс. А абс. погр. велика потому, что велики расходы М1 и М2 по сравнению с их разностью Мгвс = М1 - М2. Погрешности большИх М1 и М2 геометрически складываются и образуют большую абс. погрешность сравнительно маленькой разности Мгвс = М1 - М2.
Вот, собственно, и вся наша "экскурсия" в мир абсолютных и относительных погрешностей разности масс. Надеюсь, что полученные в процессе обсуждения этой темы навыки и, не побоюсь этого слова, знания пригодятся в практической работе.
Прошу задать заключительные вопросы (если таковые имеются). Если вопросов нет, то переходим к новой, более интересной теме... ;)[/color]
Пора бы уже переходить к новой теме и начинать и познавать неведанное :-):

Ответить