Погрешности измерений.

Обсуждение приборов учета энергоресурсов
Аватара пользователя
Токарев Виктор
Ветеран форума
Posts in topic: 87
Сообщения: 1245
Зарегистрирован: 23 июн 2012, 05:21
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 15 раз

Погрешности измерений.

#1

Непрочитанное сообщение Токарев Виктор » 12 янв 2013, 13:44

Доброго время суток.
Походил по форуму и не встретил похожей темы. Если такая имеется - дайте ссылочку, пожалуйста.
Ни для кого не секрет, что каждый измерительный прибор имеет свой класс точности или % допускаемой погрешности.
Но многие все отклонения в работе прибора списывают на его % погрешности.
Я каждый раз сталкиваюсь с этим недопониманием, работая с абонентами и теплосервисными организациями.
Все они умело рассчитывают % погрешностей, и заявляют: все у нас в допусках!
Например, пара расходомеров имеет по 1% допускаемой погрешности, намерила она М1 = 1846 т; М2 = 1868 т; dM = -22 т.
Сервисмены умело считают погрешности, ссылаясь на бюллетень Госэнергонадзора за 2002 год:
М1 = 1846*1*100% = +/-18,46 т; М2 = 1868*1*100% = +/-18,68 т.
Так как расходомеры работают в паре, то они умело суммируют +/-(18,46 + 18,68) = +/-37,1 т, и уверяют меня в том, что на 37 тонн расходомеры вправе ошибиться, а они всего на 22 тонны ошиблись.
И так поступает не одна теплосервисная организация, а многие.
Берут и без эталонного значения высчитывают погрешности.
Встречаю я и такой метод расчета погрешности:
dМ = (М1-М2)/(М1+М2)*100% - так люди получают процент допускаемой погрешности и сравнивают его с паспортным.
На сегодняшний день я уверен в законности только одной формулы расчета погрешности:
V = (Vи-Vэ)/Vэ*100%,
где Vи - измеренное значение; Vэ - эталонное значение.
Может быть, это я заблуждаюсь, когда раз за разом повторяю, что погрешность прибора в подвальных условиях определить нельзя?

sirius
Почетный участник
Posts in topic: 82
Сообщения: 248
Зарегистрирован: 10 мар 2012, 17:42

Погрешности измерений.

#2

Непрочитанное сообщение sirius » 12 янв 2013, 18:55

Как мне кажется рассуждения таковы:
Система закрытая, расходомеры 1% имеет каждый.
По формуле допускаемое рассогласование М1 и М2
DM = +/-(DM1^2 + DM2^2 )^0,5 = +/- 26 т.
Ну и соотношение (М1-М2) к М1 т.е. ((М1-М2)/М1)*100=1,19 % при допустимых 1.41% выглядит вполне нормально. Но конечно мы не должны забывать о том, что это не говорит о 100% исправном узле.
А по поводу формулы dМ = (М1-М2)/(М1+М2)*100% я ничего сказать не могу т.к. смысл её мне не совсем понятен.
Ну а формула V = (Vи-Vэ)/Vэ*100% она всегда применяется метрологами когда у нас есть ЭТАЛОН.

AGL
VIP персона
Posts in topic: 122
Сообщения: 3771
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 19 раз

Погрешности измерений.

#3

Непрочитанное сообщение AGL » 12 янв 2013, 18:59

Всё правильно. Для определения относительной погрешности измерения объёма нужно последовательно исследуемому расходомеру установить эталонный (заведомо точный) расходомер. И только при наличии эталонного объёма Vэ можно рассчитать отн. погрешность измерения объёма испытуемым расходомером:
dV = [(Vи - Vэ)/Vэ]*100%.
А проблема в том, что некоторые теплоучетчики разность показаний двух расходомеров (как правило, в закрытой системе) ошибочно называют "погрешностью". На самом же деле следует вести речь не о погрешности как таковой, а о разности погрешностей (иначе - рассогласовании) показаний двух расходомеров, установленных последовательно друг другу.
Очевидно, что "погрешность" и "разность погрешностей" - это разные понятия. Когда эти понятия смешиваются, возникает путаница и неразбериха.

Аватара пользователя
Токарев Виктор
Ветеран форума
Posts in topic: 87
Сообщения: 1245
Зарегистрирован: 23 июн 2012, 05:21
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 15 раз

Погрешности измерений.

#4

Непрочитанное сообщение Токарев Виктор » 12 янв 2013, 21:46

sirius писал(а): Ну и соотношение (М1-М2) к М1 т.е. ((М1-М2)/М1)*100=1,19 % при допустимых 1.41% выглядит вполне нормально. Но конечно мы не должны забывать о том, что это не говорит о 100% исправном узле.
А что это за соотношение, где прописано. что мы должны доверять данному соотношению? Это выдумка сервисменов, или же доказанная метрологическая формула?

sirius
Почетный участник
Posts in topic: 82
Сообщения: 248
Зарегистрирован: 10 мар 2012, 17:42

Погрешности измерений.

#5

Непрочитанное сообщение sirius » 12 янв 2013, 21:52

Нет это отношение показывает на сколько процентов М1 больше М2 и больше ничего. Простая математика. А по поводу 1.41 это из формулы и МИ 2640-2001

Аватара пользователя
Токарев Виктор
Ветеран форума
Posts in topic: 87
Сообщения: 1245
Зарегистрирован: 23 июн 2012, 05:21
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 15 раз

Погрешности измерений.

#6

Непрочитанное сообщение Токарев Виктор » 12 янв 2013, 21:56

В моем случае М1 поменьше М2, спасибо за ответ;)

Аватара пользователя
Токарев Виктор
Ветеран форума
Posts in topic: 87
Сообщения: 1245
Зарегистрирован: 23 июн 2012, 05:21
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 15 раз

Погрешности измерений.

#7

Непрочитанное сообщение Токарев Виктор » 05 мар 2013, 01:37

Странно, почему тема не имеет популярности, ведь каждый второй мечтает раздобыть формулу той самой погрешности.
Вот и у меня в городе, каждый второй абонент обучен рассчитывать погрешности, кого-то научили сервисмены, кого-то представители Взлета и Теплокома на специальных курсах.
Я часто пытаюсь доказать, что они не правы. Мне присылают бюллетень Госэнергонадзора за 2002г. Где и рассчитана погрешность в рубрики Вопрос-Ответ.
Спрашивается, зачем дурить народ, если так просто перекрыл стояки ГВС (создал закрытую систему) и рассчитал погрешность, тогда для чего поверка приборов?
Мне почему-то, кажется, что в электроснабжении в этом деле проще, ежели в тепле.
Создал тему специально, но видно все воздерживаются от ответа, ведь если тут скажем нет формулы, то потом "клиенту" как объяснить, от куда минус, или почему такой большущий расход.
Сейчас по указу президента, начали шерстить в нашем городе, да и во всей стране УК, ЭСО на наличие завышение фактов учета. Ведь ОДН с нашими то ЭМРами да УЗРами очень очень огромный...
Вот сегодня была комиссия областная, прокуратура вызвали представителей ЭСО и УК, и начали расспрашивать что да как начислено, ну так представители УК сказали во всем виновата погрешность. Замечательное объяснение...
Производители "табуреток" задумайтесь об учете, иначе кому Вы со своими погрешностями нужны будите ;)

sirius
Почетный участник
Posts in topic: 82
Сообщения: 248
Зарегистрирован: 10 мар 2012, 17:42

Погрешности измерений.

#8

Непрочитанное сообщение sirius » 05 мар 2013, 02:20

Единой формулы нет. Вот все и считают кто как хочет и кому как нравится.
А по поводу "зачем дурить народ" рассчитать погрешность в подвале или еще где то нереально. И создавая закрытую систему мы тем самым ничего не поймем ведь как говорит наш Гуру Александр Григорьевич- Уравнение с двумя неизвестными имеет множество решений.
Ну и по поводу производителей "табуреток" надо работать с тем материалом что есть а пока мы будем ждать инновационных приборов деньги мимо кассы будут идти

Аватара пользователя
Токарев Виктор
Ветеран форума
Posts in topic: 87
Сообщения: 1245
Зарегистрирован: 23 июн 2012, 05:21
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 15 раз

Погрешности измерений.

#9

Непрочитанное сообщение Токарев Виктор » 05 мар 2013, 02:22

Так они и с передовыми приборами идут мимо кассы)))
Хотя кассу обслуживающих, конечно же ширится)))))

sirius
Почетный участник
Posts in topic: 82
Сообщения: 248
Зарегистрирован: 10 мар 2012, 17:42

Погрешности измерений.

#10

Непрочитанное сообщение sirius » 05 мар 2013, 02:26

Так и хочется озвучить риторический вопрос
Что делать и Как быть ???????????
И как эту самую погрешность обуздать и заставит работать в наших подвалах в допускаемых нормах точности???? Во общем одни вопросы и они из года в год остаются на передовой а ответа .........

Аватара пользователя
Токарев Виктор
Ветеран форума
Posts in topic: 87
Сообщения: 1245
Зарегистрирован: 23 июн 2012, 05:21
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 15 раз

Погрешности измерений.

#11

Непрочитанное сообщение Токарев Виктор » 05 мар 2013, 02:30

Бросить весь этот учет) и считать как раньше без ПУ, на абум)
И тогда у людей не будут огромнейшие ОДН, и исчезнут сразу кучи вопросов.
Лично это мое мнение, коль достоверно измерить нам не суждено, что есть прибор,что его нет.
Как ни знали мы сколько действительно потребил тот или иной абонент, так и не узнаем еще лет так 100, а то и более.

sirius
Почетный участник
Posts in topic: 82
Сообщения: 248
Зарегистрирован: 10 мар 2012, 17:42

Погрешности измерений.

#12

Непрочитанное сообщение sirius » 05 мар 2013, 02:32

Ну все закрываем комору и домой ))))))

Аватара пользователя
Токарев Виктор
Ветеран форума
Posts in topic: 87
Сообщения: 1245
Зарегистрирован: 23 июн 2012, 05:21
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 15 раз

Погрешности измерений.

#13

Непрочитанное сообщение Токарев Виктор » 05 мар 2013, 03:03

))) ну так предложите свое решение...

Каханков Андрей
Уважаемый форумчанин
Posts in topic: 1
Сообщения: 533
Зарегистрирован: 14 янв 2012, 04:22
Поблагодарили: 1 раз

Погрешности измерений.

#14

Непрочитанное сообщение Каханков Андрей » 05 мар 2013, 03:38

Токарев Виктор:
...достоверно измерить нам не суждено, что есть прибор,что его нет.
Вот это и есть приборный идеализм в философии. Данное течение утверждает, что нельзя ничего измерить достоверно, или получить истинное значение измеряемой величины, так как любое средство измерения, вносимое в объект измерения, изменяет состояние объекта, следовательно численные значения его характеристик уже отличаются от истинных значений. Лет эдак тридцать тому, валили меня философы на минимуме по истмату как раз с помощью обвинений в приборном идеализме :-): .

Аватара пользователя
Токарев Виктор
Ветеран форума
Posts in topic: 87
Сообщения: 1245
Зарегистрирован: 23 июн 2012, 05:21
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 15 раз

Погрешности измерений.

#15

Непрочитанное сообщение Токарев Виктор » 05 мар 2013, 23:02

И чем все закончилось? Кто кого завалил?)
Я думаю это не философия, это факт из нашего реального "теплоучета", быть может обслуживающие организации наши приборы учета тепловой энергии и теплоносителя просто еще не совсем проффи в мозговерчении.
Быть может я и не прав, говоря что все приборы наглым образом врут.
Скажу точно Мультикалы, Взлет, Теплоком, ТЭМ-этим приборам в учете теплоснабжения с их метрологическими характеристиками, которые они не выдерживают в реальных условиях делать нечего.

Василий К
Наш человек
Posts in topic: 2
Сообщения: 264
Зарегистрирован: 14 мар 2012, 16:53
Откуда: ООО "РКС-Энерго"
Контактная информация:

Погрешности измерений.

#16

Непрочитанное сообщение Василий К » 05 мар 2013, 23:40

Токарев Виктор писал(а): Скажу точно Мультикалы, Взлет, Теплоком, ТЭМ-этим приборам в учете теплоснабжения с их метрологическими характеристиками, которые они не выдерживают в реальных условиях делать нечего.
И... ваше решение ? :ny_tik:

Аватара пользователя
Токарев Виктор
Ветеран форума
Posts in topic: 87
Сообщения: 1245
Зарегистрирован: 23 июн 2012, 05:21
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 15 раз

Погрешности измерений.

#17

Непрочитанное сообщение Токарев Виктор » 06 мар 2013, 00:09

А что мое решение даст то. Я неоднократно заявлял своему начальству, всем смешно... Быть может через n-ное кол-во лет кто-то прочитает наш форум и скажет да поверить не могу, что ЭМР был в теплоснабжении...С этим вопросом надо выходить в высшие инстанции, хотя Россия наша страна...В общем ужасная ситуация у нас в теплоснабженском учете, и решать ее надо на достойном уровне.
В интернете куча форумов о тепле, и везде люди жалуются на учет тепла, не спроста ведь...

Василий К
Наш человек
Posts in topic: 2
Сообщения: 264
Зарегистрирован: 14 мар 2012, 16:53
Откуда: ООО "РКС-Энерго"
Контактная информация:

Погрешности измерений.

#18

Непрочитанное сообщение Василий К » 06 мар 2013, 01:40

Ну вот у Лупея и Шутикова, по крайней мере, МЕЧТА есть. А у вас что, совсем плохо ?

Аватара пользователя
Aleksey
Гуру форума
Posts in topic: 12
Сообщения: 1725
Зарегистрирован: 14 окт 2011, 21:54
Откуда: Приморский край, г.Уссурийск
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 4 раза
Контактная информация:

Погрешности измерений.

#19

Непрочитанное сообщение Aleksey » 06 мар 2013, 17:37

Формулы, погрешности, ну не то мы ищем. В очередной раз местное ТСО прислала форму отчета (невзирая на правила учета) в которой есть пункт с расчетом "погрешности". Переписываю формулу по данным ТСО - как рассчитывается "ИХ ПОГРЕШНОСТЬ". Оговорюсь сразу, в расчетах участвуют накопления за месяц. Т.Е считаем не по дням, а рассчитываем "погрешность" за месяц.
((М1-М2)/((М1+М2)/2))*100/2
И если у меня в закрытой системе зашло 5000 т, а вышло 4500 т, то да данным ТСО УУТЭ имеет "погрешность" 3,45 %. КЛАСС!!!!

Аватара пользователя
Aleksey
Гуру форума
Posts in topic: 12
Сообщения: 1725
Зарегистрирован: 14 окт 2011, 21:54
Откуда: Приморский край, г.Уссурийск
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 4 раза
Контактная информация:

Погрешности измерений.

#20

Непрочитанное сообщение Aleksey » 06 мар 2013, 17:40

Но что уж говорить о "расчетах погрешности", если ТСО требует предоставлять отчеты строго 31 числа каждого месяца, и потребитель обязан указать и накопительную часть на 31 число, и количество теплоносителя за 31 число.

Ответить