Дифманометры в составе РППД

#21

Особенность отечественной расходометрии в том, что всевозможные сопла, являющиеся нормой жизни "у них", никак не приживутся "у нас" по причине сложности изготовления и дороговизны. Особенно для труб больших диаметров. Поэтому у них РППД построены на соплах (чаще всего - на замечательных и очень дорогих соплах Вентури), а у нас на дешевых диафрагмах (только на паре высокого давления применяются вварные сопла ИСА). Поэтому табличка с "длинами участков" для ихних сопел не применима к нашим диафрагмам. Если сличить табличку для сопел из ИСО и ГОСТовскую табличку для диафрагм, то увидим одну маленькую особенность: для сопел такое местное сопротивление (МС), как "два и более колен" есть, а для диафрагм в нашем ГОСТе слово "более" исчезло...
В результате у нас три безобидных колена, расположенных на расстоянии 29,99 Ду друг от друга, милостью ГОСТа превратились в "МС неопределенного вида", для которых уже как бы надо под 100 Ду "прямых участков". И почему третье колено, удалённое от СУ на 89,97 Ду - это архиплохо, а ежели на 90,01 Ду, то это уже очень хорошо, никто внятно объяснить не может... :((
Но мы давно нашли выход, доводя нормативный абсурд до еще большего абсурда. Когда три колена, удаленные от СУ на 80 Ду, ГОСТу не нравятся, мы на этом якобы недопустимо коротком расстоянии втыкаем еще четыре МС, и колена становятся уже пятым (если считать против потока) МС. А ГОСТ пятое сопротивление не интересует - только первые четыре. Дурь, конечно, исключительная, а что делать? Надо ж как-то ублажить людей, которые, неустанно борясь за единство измерений, то и дело ставят вопрос - ага, попались, у вас же "длины участков" не те, не подпишу, нужна реконструкция!

#22

Ну, могу только пособолезновать. Обычное дело - ветряные мельницы.

#23

Все таки моя затея оснастить один немаленький дом учетом на базе РППД не стихла. С чего начать? На каком оборудовании все установить? Есть ли схема с описанием необходимых деталей УУТЭ? Какие потери внесет узел? Как правильно подобрать "шайбу"?

#24

Aleksey писал(а):Все таки моя затея оснастить один немаленький дом учетом на базе РППД не стихла.

И моя тоже не стихла...
Вячеслав Иванович!
В этом году мы реконструируем пять ЦТП, очень хотелось бы установить туда аналогичные установленным у нас на ЦТП-31 моноблочные РППД. Комплект для каждого объекта абсолютно аналогичен ЦТП-31 - "6 РППД Ду=65 + Стардом (один на всех)", размер d20 диафрагм, надеюсь, на величину стоимости всего комплекта не сильно влияет, его можно будет определить потом, на стадии проектирования. Огромная просьба прислать коммерческое предложение до 20 марта т.г. на мою электронную почту. Если необходимо официальное письмо - пришлю обязательно, только сообщите.

Алексей!
Мой тебе совет - или в открытую здесь или в закрытую с АГЛ начни обсуждать конкретные диапазоны измеряемых параметров расхода на "немаленьком доме", тогда что-то более или менее начнет проясняться. И еще совет - наши отечественные дифманометры, какими я их помню лет 15 назад, были полное г..., поэтому лучше посмотри сначала в сторону хороших буржуйских брендов. Почти уверен, что отстал в отечественном научно-техническом прогрессе, и могу ошибаться...

#25

Коль скоро на вопросы Алексея парой фраз не ответишь, то я решил создать новую тему. Всех желающих обсудить те или иные вопросы по поводу создания РППД приглашаю вот сюда: viewtopic.php?f=3&t=250&view=unread#unread

#26

Андрей Чигинёв писал(а):
Aleksey писал(а):Все таки моя затея оснастить один немаленький дом учетом на базе РППД не стихла.
И моя тоже не стихла...
Вячеслав Иванович!
В этом году мы реконструируем пять ЦТП, очень хотелось бы установить туда аналогичные установленным у нас на ЦТП-31 моноблочные РППД.

Ок. Предложение дадим. Видимо, понравилось качество и стабильность измерений?

#27

Вячеслав Шутиков писал(а):...понравилось качество и стабильность измерений?

Да, понравилось и впечатляет - особенно стабильность - такого я за 20 лет работы в этой отрасли пока не видел. И, как это не странно, для мелких Ду у РППД есть еще ряд определенных преимуществ...

#28

Андрей Чигинёв писал(а): Да, понравилось и впечатляет - особенно стабильность - такого я за 20 лет работы в этой отрасли пока не видел.

Давайте на один ЦТП поставим пару ЭМР паровозом с РППД (на отопление, например) - увидите, как Вам сразу понравится и точность измерений.

Андрей Чигинёв писал(а): И, как это не странно, для мелких Ду у РППД есть еще ряд определенных преимуществ...

Почему странно? И какой ряд преимуществ?

#29

Вячеслав Шутиков писал(а):И какой ряд преимуществ?

Диапазон измерения легко изменяется - только заменой диафрагмы, точнее, её d20... Надо бы на ЦТП-31 диафрагмы на ХППВ пересчитать... А заодно и на остальные (ГВС - в т.ч.) внимательно посмотреть...

#30

Андрей Чигинёв писал(а):
Вячеслав Шутиков писал(а):И какой ряд преимуществ?
Диапазон измерения легко изменяется - только заменой диафрагмы, точнее, её d20... Надо бы на ЦТП-31 диафрагмы на ХППВ пересчитать... А заодно и на остальные (ГВС - в т.ч.) внимательно посмотреть...

Ок. Можете сами сделать, можем мы в составе новых пяти ЦТП. Проблем нет, вся фактическая статистика перед глазами.

Крайне приятно, что красота теперь видна невооруженным взглядом. Эта красота теперь - на всю оставшуюся жизнь.

#31

Пробую строить метрологическую модель.

1. Приведённая погрешность при н.у. 0.04% (вычитал из документации)

Есть другие данные.

AGL писал(а): Изготовитель дифманометров (ДМ) типа EJX110A нормирует приведенную погрешность измерения перепада давления на уровне 0,04% для 3-х сигм

Надо бы уточнить.
Два момента:
1. Изготовитель нормирует 0.04% для нормальных условий, то есть "на столе".

Reference Accuracy of Calibrated Span
(includes terminal-based linearity, hysteresis, and
repeatability)

это

Погрешность калиброванной шкалы при нормальных условиях
(включая влияние нелинейности, гистерезиса, и
повторяемость)

ну и далее для капсулы М 0.04%

2. 3 сигма и, соответственно, доверительную вероятность 0.99 не вычитал.

#32

учитывая отсутствие комментариев или поправок идём дальше...

2. Переносим EJX со стола в рабочие условия.
Учитывая только те факторы, которые значимы.
Это давление - изменение давления на 16бар относительно стола
Температура - общепром должен работать до 50град С, возьмём до 40С.
Учитывая отсутствие методики у производителя, воспользуемся методическим рекоммендациями конкуренов, Emersson-а, применив линейную интерполяцию.

По документации
Влияние давления и температуры. Для упрощения примем что Span=URL, т.е. настройка верхнего предела совпадает с максимальным верхним пределом измерения.
См. прицепленную выжимку.
Итого, на 16бар имеем +/- 0,022% приведённой погрешности
на температуру до 40 град +/-0.029% приведённой погрешности

3. Используя методику, предложенную производителем, см. прицеп., рассчитываем предел приведённой погрешности дифманометра EJX только с учётом тех факторов, которые нельзя игнорировать

d=+/-(0.04^2+0.022^2+0.029^2)^(0.5)=0.054% приведённой погрешности.

В общепринятом смысле для доверительной вероятности 0.95 это будет 0,054*1.1=+/-0.059% приведённой погрешности.

4. Для расхода 10% от Qmax и, соответственно, перепада 1:100, относительная погрешность будет +/-5,9%.
Это нам пригодится ниже.

5. О ДИС.
Идеализированная модель ДИС.
По принципу, описанному для системы, Показания по магистралям (в системе с двумя трубами), по каждой из труб, есть полусумма показаний дифманометров, попеременно подключаемых к одному СУ, при прочих статичных.
Допускаем, при расходе 10% от Qmax, что у нас всё идеально, кроме дифианометра на обратке, который имеет предельную погрешность (см. выше) минус 5,9%.
Система снабжения абсолютно закрытая тоже.
До внедрения системы ДИС дисбаланс по расходам составлял 5,9%.
При этом начальника участка ремонта сетей дрючили не по деццки и каждую оперативку грозились уволить.
Внедрили систему ДИС. Потому что она хорошая и работает в диапазонах 1:5000 и 1:10000 без проблем, ничего другого трогать не стали.
В результате внедрения получили падение результирующих показаний по подаче на 2,95%, повышение результирующих показаний по обратке на 2,95%, нулевую утечку (равную реальной).
Административные последствия: служба ремонта сетей получила впервые премию за много последних лет, главному энергетику грозят увольнением каждую оперативку за увеличение удельных расходов на куб, отправленный в сеть, на 2,95%, для остальных (тут, подумав, исправлял)-релизация упала, удельный расход топлива - вырос, короче - полная вешалка.

Я к чему....
Идеальная модель ДИС представляет из себя систему с ON-LINE корректировкой показаний приборов.
У нас, допустим, такое не допускается в принципе.
Допустим, что это допускается.....
Но это тогда торжественное открытие Ящика Пандорры.
Всем остальным производителям достаточно будет найти "веские аргументы" и останется только наладить уже промышленный выпуск "самокорректирующихся" систем.

Реальная модель ДИС.
Реальная модель ДИС связана с переключениями между реальными магистралями.
Врзьмём для простоты 16бар и 0бар.
Тогда, пределы абсолютной погрешности измерения разности расходов, без учёта других погрешностей будут
1.41*0.022/100*Qmax, т.е. 0,03% Qmax.
Это действительно внятное хорошее число.
Но при расходе 10% от Qmax это будет примерно соответствовать нормированной погрешности пары 2%-ых приборов с монотонным нормированием погрешности.

Итого, моё частное мнение.
Система в целом интересная и вполне применимая там, где есть такое согласие между продавцом и покупателем услуги.
Потоу что некоторые положительные моменты налицо.
Но нуждается в некоторой доработке.

То что некоторые (а особенно уважающие себя производители) производят изделия с хорошим метрологическим запасом в данном случае просто неотъемлемая составляющая маркетинговой политики компании.

#33

Вячеслав:

Показания по магистралям (в системе с двумя трубами), по каждой из труб, есть полусумма показаний дифманометров, попеременно подключаемых к одному СУ, при прочих статичных.

Кажется очевидным. Пороюсь в минувших обсуждениях принципа работы ДИС, на стадии лабораторных исследований. Что-то меня тогда похожее задевало, но были сметены сомнения красиво и многостранично нарисованными формулками.
Вячеслав:

Идеальная модель ДИС представляет из себя систему с ON-LINE корректировкой показаний приборов.
У нас, допустим, такое не допускается в принципе.

Что, прямо прописано в нормдоках недопущение?
И последнее, а практически идеальное совпадение результатов измерений ДИС с эталонным КР, объясняются заведомо превосходными метрологическими характеристиками используемых ДМ, с нашими Метранами и Сапфирами можно было ожидать иной результат?

#34

Каханков Андрей писал(а): Что, прямо прописано в нормдоках недопущение?

Если средство измерения, то да.
Всё, что не прописано в описании типа - нелегально.
Но можно пользовать по договоренности между продавцом и покупателем.

Каханков Андрей писал(а): И последнее, а практически идеальное совпадение результатов измерений ДИС с эталонным КР, объясняются заведомо превосходными метрологическими характеристиками используемых ДМ, с нашими Метранами и Сапфирами можно было ожидать иной результат?

С конца.
Если измерительная ячейка, используемая в Сапфирах или Метранах, идентична по своим характеристикам - то конечно будут такие образцы. Может не 99,7%, как декларирует Йокогава, ... а может 20% ... или 50%.... насколько повторяема и корректна технология...
Для данного эксперимента, кстати, не нужны два идеальных прибора.
Нужны два ОДИНАКОВЫХ прибора, но со стабильными нулями.

О совпадениях значений.
Если каждый из приборов сначала настроить по КР, а потом разницу (утечку) от нуля до мыслимого предела сравнивать с тем же самым КР, то сходимость - будет. В общем, ресурс для сходимости есть.
Чистоту самого эксперимента я понятное дело комментировать не могу. Так что принимаем, что с этой стороны всё было корректно, АКС или любая другая система коррекции нулей или характеристики не была задействована минимум несколько месяцев итд итп. Только ДИС.

О вероятностях совпадении абсолютных значений по расходу.....
Блочные РППД - не новость конечно.
Так вот, лично я доверяю Эмерсону в части измерения давления и дифф давления так же как и Йокогаве. АВВ лично для меня чуть менее впечатляет, но может только из-за отсутствия у меня должной статистики. По изготовлению шайб - доверяю всем.
Так вот.... по поводу абсолютных всяких-разных точностей и диапазонов.... просто для сравнения ... моноблоки от Э и А

#35

Нянька - Царю:
Постеснялся хоть посла б!..
Аль совсем башкой ослаб?..
Где б чаво ни говорили -
Все одно сведёть на баб!
Л. Филатов
(В смысле - на ДИС).
Господа, имею предложение: беседы про ДИС продолжить в теме про ДИС, т.е. здесь: viewtopic.php?f=3&t=26&view=unread#unread. А в этой теме, в соответствии с названьем темы, желательно обсуждать вопросы, связанные с дифманометрами в составе РППД. Если участники не против, то милости прошу по ссылке. Там Вячеслава уже дожидаются несколько оперативных вопросов...

#36

Пьяный воздух свободы вскружил Плейшнеру голову.

#37

Вячеслав Шутиков писал(а):
Вячеслав писал(а):учитывая отсутствие комментариев или поправок идём дальше...

2. Переносим EJX со стола в рабочие условия....

...ну и далее полет воспаленного сознания по тексту поста Вячеслава.

Огорчил меня Вячеслав Тамми (точно Тамми ?) несказанно. Представляется мне: что дозволено обычным эсквайрам СОВЕРШЕННО НЕДОПУСТИМО для специалиста типа авторитетного. Легкость в мыслях необыкновенная, прям Гоголь, а не Тамми.

Как то раз я уже просил Вас проявлять аккуратность в высказываниях дабы не вводить в заблуждение рядовых специалистов одним только "авторитетом", в наличии которого без кавычек (также как и в наличии должного уровня знаний, а не нормодоков) я, после упомянутого поста, сильно сомневаюсь. И получил на эту просьбу согласие. Но не тут то было. Хозяин своего слова - сам дал, сам взял.

Извиняюсь за выражение, но вот этот БРЕД:

Вячеслав писал(а):Я к чему....
Идеальная модель ДИС представляет из себя систему с ON-LINE корректировкой показаний приборов.
У нас, допустим, такое не допускается в принципе.
Допустим, что это допускается.....
Но это тогда торжественное открытие Ящика Пандорры.
Всем остальным производителям достаточно будет найти "веские аргументы" и останется только наладить уже промышленный выпуск "самокорректирующихся" систем.

как и все остальное изложение, мягко говоря, неточное, мы сейчас разберем самым подробным образом, чтобы, как говаривал Петр Алексеевич, "... дурость каждого видна была...".

#38

AGL писал(а):Нянька - Царю:
Постеснялся хоть посла б!..
Аль совсем башкой ослаб?..
Где б чаво ни говорили -
Все одно сведёть на баб!
Л. Филатов
(В смысле - на ДИС).
Господа, имею предложение: беседы про ДИС продолжить в теме про ДИС, т.е. здесь: viewtopic.php?f=3&t=26&view=unread#unread. А в этой теме, в соответствии с названьем темы, желательно обсуждать вопросы, связанные с дифманометрами в составе РППД. Если участники не против, то милости прошу по ссылке. Там Вячеслава уже дожидаются несколько оперативных вопросов...

Ок. Уходим в указанную тему.

#39

Вячеслав писал(а):...

2. 3 сигма и, соответственно, доверительную вероятность 0.99 не вычитал.

Прошу смотреть GS про 3 сигмы:

GS01C25B01-01E_008_Page-1.pdf: (495.84 КБ) 867 скачиваний