Некоторые аспекты теории и практики ЭМР

Обсуждение приборов учета энергоресурсов
Александр Шохин
Участник
Posts in topic: 8
Сообщения: 60
Зарегистрирован: 17 янв 2013, 15:51
Благодарил (а): 1 раз

Некоторые аспекты теории и практики ЭМР

#21

Непрочитанное сообщение Александр Шохин » 11 фев 2013, 03:38

Андрей Чигинёв писал(а):... Мой же вопрос был совершенно о другом - производители ЭМР хоть как-то устанавливают границы применимости своих приборов в части измеряемых сред? Если точнее, то допустимое содержание ферромагнитых частиц в среде, расход которой измеряется, ограничивается или нет?
Логика такая - наши расходомеры обязаны работать с любой водой по самым жёстким нормативам. Самые жёсткие нормативы допускают наличие железа в любом виде - до 600мкг/л. (Водогрейные котлы, система теплоснабжения закрытая, температура нагрева сетевой воды в водогрейных котлах 115°С. Правила Госгортехнадзора России, Нормы РД 24.031.120-91).

Поэтому расходомеры Питерфлоу обязаны работать с питьевой или подпиточной водой с содержанием железа до 600 мкг/л -будь это растворённое железо, ржавчина или даже ведро гаек. Но! Пожалуйста, не более 600 мкг/литр.

Вячеслав Шутиков
Ветеран форума
Posts in topic: 113
Сообщения: 1371
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 16:22
Поблагодарили: 4 раза

Некоторые аспекты теории и практики ЭМР

#22

Непрочитанное сообщение Вячеслав Шутиков » 11 фев 2013, 14:29

Андрей Викторович, Вы что, издеваетесь? Или это такой юмор?

Я у Вас прошу уточнить позицию:
Андрей Чигинёв писал(а):
Вячеслав Шутиков писал(а):…может и Вы, Андрей Викторович, уточните свою позицию?

3. Андрей Викторович считает, что вроде как «эффект замачивания» есть, но вроде как не всегда, и вроде как иногда его нет, и вроде как некоторые типы ЭМР этому эффекту не подвержены, и вроде как причиной эффекта являются пленки/налеты, но вроде как и нет.
Вы мне отвечаете:
Андрей Чигинёв писал(а): В этой теме моя позиция прежняя, изначальная, т.е. та же самая, что и была при ее создании:

- в первую очередь, с теорией - как они вообще работают,
- во вторую - как на самом деле это происходит в действительности.

- Какими причинами можно объяснить относительно быструю ДЕГРАДАЦИЮ метрологических характеристик отдельных экземпляров ЭМР в течение дней, недель и месяцев реальной эксплуатации?
- Какими причинами можно объяснить отсутствие аналогичной ДЕГРАДАЦИИ метрологических характеристик отдельных экземпляров ЭМР в течение значительно бОльших периодов времени реальной эксплуатации?
Никак не могу сообразить, как мне Ваши ответно-вопросы присобачить к Вашей уточненной позиции.

Может быть на этом этапе уточненная позиция состоит только в эквализации ЗАМАЧИВАНИЕ=ДЕГРАДАЦИЯ?

Может быть уточненной позиции вообще не было и я ее зря разыскиваю?

Или была, но я ее, как всегда, не заметил?

Или это понедельник тяжелый?

Пойду перечитаю внимательно Вашу уточненную позицию еще несколько раз.

Аватара пользователя
Андрей Чигинев
Гуру форума
Posts in topic: 41
Сообщения: 2380
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 23:18
Поблагодарили: 4 раза

Некоторые аспекты теории и практики ЭМР

#23

Непрочитанное сообщение Андрей Чигинев » 11 фев 2013, 20:13

Вячеслав Шутиков писал(а):Андрей Викторович, Вы что, издеваетесь? Или это такой юмор?

Я у Вас прошу уточнить позицию:
Андрей Чигинёв писал(а):
Вячеслав Шутиков писал(а):…может и Вы, Андрей Викторович, уточните свою позицию?

3. Андрей Викторович считает, что вроде как «эффект замачивания» есть, но вроде как не всегда, и вроде как иногда его нет, и вроде как некоторые типы ЭМР этому эффекту не подвержены, и вроде как причиной эффекта являются пленки/налеты, но вроде как и нет.
Вы мне отвечаете:
Андрей Чигинёв писал(а): В этой теме моя позиция прежняя, изначальная, т.е. та же самая, что и была при ее создании:
Никак не могу сообразить, как мне Ваши ответно-вопросы присобачить к Вашей уточненной позиции.

Может быть на этом этапе уточненная позиция состоит только в эквализации ЗАМАЧИВАНИЕ=ДЕГРАДАЦИЯ?

Может быть уточненной позиции вообще не было и я ее зря разыскиваю?

Или была, но я ее, как всегда, не заметил?

Или это понедельник тяжелый?

Пойду перечитаю внимательно Вашу уточненную позицию еще несколько раз.
Вячеслав Иванович, ну что Вы, право слово!
Какую еще такую мою позицию надо изложить? Я излагал ее постоянно и в теме про ЭМР в реальном учете, и вроде бы здесь написал. Понятно, что я не напишу так, как это сделали Вы за меня выше, и, кстати, в другой теме... Вот сейчас еще раз там же и попробую ответить.

Вячеслав Шутиков
Ветеран форума
Posts in topic: 113
Сообщения: 1371
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 16:22
Поблагодарили: 4 раза

Некоторые аспекты теории и практики ЭМР

#24

Непрочитанное сообщение Вячеслав Шутиков » 16 фев 2013, 20:02

Александр Вячеславович, неделя прошла, как там моделирование граничных условий?

Александр Шохин
Участник
Posts in topic: 8
Сообщения: 60
Зарегистрирован: 17 янв 2013, 15:51
Благодарил (а): 1 раз

Некоторые аспекты теории и практики ЭМР

#25

Непрочитанное сообщение Александр Шохин » 17 фев 2013, 01:59

Вячеслав Шутиков писал(а):Александр Вячеславович, неделя прошла, как там моделирование граничных условий?
К сожалению, моделирование слишком трудоёмкое (долгое и дорогое) предприятие, поэтому требуется повод посерьёзнее форумных посиделок. Может быть, как-нибудь отыщется свободный день да хорошее настроение, неплохо ещё к тому времени нащупать общее понимание хоть чего-нибудь.

Вячеслав Шутиков
Ветеран форума
Posts in topic: 113
Сообщения: 1371
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 16:22
Поблагодарили: 4 раза

Некоторые аспекты теории и практики ЭМР

#26

Непрочитанное сообщение Вячеслав Шутиков » 17 фев 2013, 06:08

Александр Шохин писал(а):
Вячеслав Шутиков писал(а):Александр Вячеславович, неделя прошла, как там моделирование граничных условий?
К сожалению, моделирование слишком трудоёмкое (долгое и дорогое) предприятие, поэтому требуется повод посерьёзнее форумных посиделок. Может быть, как-нибудь отыщется свободный день да хорошее настроение, неплохо ещё к тому времени нащупать общее понимание хоть чего-нибудь.
Что трудоемкое, эт-точно. И тонкое к тому же, сильной вдумчивости требует.

Ну а общее понимание найти: - я только ЗА. Давайте пробовать, дорогу осилит идущий.

Вячеслав Шутиков
Ветеран форума
Posts in topic: 113
Сообщения: 1371
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 16:22
Поблагодарили: 4 раза

Некоторые аспекты теории и практики ЭМР

#27

Непрочитанное сообщение Вячеслав Шутиков » 17 фев 2013, 22:54

В порядке поиска общего понимания есть предложение к Александру Шохину о разделении труда:

1. Берем самую вредную пленку - электропроводную с удельной проводимостью σ и ищем функцию U'=f(σ), где U' - дополнительная относительная погрешность измерения, обусловленная пленкой.
2. Александр моделирует в Maxwelle.
3. Мы делаем оценку аналитически.
4. Сравниваем результаты.

P.S. В принципе, Maxwell нам тоже доступен, можно и промоделить.

Александр Шохин
Участник
Posts in topic: 8
Сообщения: 60
Зарегистрирован: 17 янв 2013, 15:51
Благодарил (а): 1 раз

Некоторые аспекты теории и практики ЭМР

#28

Непрочитанное сообщение Александр Шохин » 17 фев 2013, 23:19

Водяная плёнка, например - вполне электропроводная. Питьевая вода имеет проводимость от 30 до 2000 мксимс при 25 град.
С тонкой водяной плёнкой, сплошным слоем покрывающей всю внутреннюю поверхность U'=0.
Или хромировать-никелировать будем? Никогда не видел расходомеров, никелированных ИЗНУТРИ ;)

Вячеслав Шутиков
Ветеран форума
Posts in topic: 113
Сообщения: 1371
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 16:22
Поблагодарили: 4 раза

Некоторые аспекты теории и практики ЭМР

#29

Непрочитанное сообщение Вячеслав Шутиков » 18 фев 2013, 04:28

Александр Шохин писал(а):Водяная плёнка, например - вполне электропроводная. Питьевая вода имеет проводимость от 30 до 2000 мксимс при 25 град.
С тонкой водяной плёнкой, сплошным слоем покрывающей всю внутреннюю поверхность U'=0.
Или хромировать-никелировать будем? Никогда не видел расходомеров, никелированных ИЗНУТРИ ;)
Да-а-а-а… Молодец Александр Вячеславович, на ходу подметки режет, мастерски подсек…

Не успел глупый Вячеслав Иванович подставиться со своей глупой идеей об электропроводной пленке в 15 часов 54 минуты, как уже в 16 часов 19 минут Александр Вячеславович его срезал, да как срезал!
Высший пилотаж, сразу видна опытная рука опытного Maxwell-модельера, домоделировавшегося уже до пятого поколения ЭМР-ов, да и шестое уже, видимо, не за горами.

Ну и тупой же этот Вячеслав Иванович, трындел-трындел про Максвелла с ученым видом, а про тонкую электропроводную пленку из ВОДЫ (!!!), «сплошным слоем покрывающую всю внутреннюю поверхность» забыл?

Или не знал, пень, что в ЭМР-е – вода с проводимостью «от 30 до 2000 мксимс при 25 град.» ?!

Или может быть В.И. никелировать-хромировать ЭМР изнутри собрался? Вот она, сущность этого щелкопера В.И. от электродинамики, наконец-то можно вздохнуть свободно и успокоить всю электромагнитную общественность.


.....................

Однако, Александр Вячеславович, если я скажу, что разочаровали Вы меня в очередной раз, то это я ничего не скажу.
Тот бред, что Вы написали, говорит о том, что Вы, увы, не имеете НИ МАЛЕЙШЕГО ПРЕДСТАВЛЕНИЯ о постановке и решении краевых задач математической физики в целом и магнитной гидродинамики в частности, как не имеете и НИ МАЛЕЙШЕГО ПРЕДСТАВЛЕНИЯ о том, что такое ГРАНИЧНЫЕ УСЛОВИЯ, ГРАНИЦЫ, ПРЕДЕЛЬНЫЕ ТОЧКИ, КОМПАКТЫ и прочие понятия, СОВЕРШЕННО необходимые для корректного решения данной задачи.

Могу порекомендовать Вам почитать уже упоминавшегося Ландау-Лившица, или, например, книжку Владимирова В.С. «Уравнения математической физики», М., Изд-во «Наука», 1981.

Суть Вашей ошибки состоит в том, что в данном случае (ЭМР), граничные условия задаются НА СТЕНКАХ НЕПОДВИЖНОЙ ТРУБКИ ВНЕ ДВИЖУЩЕЙСЯ СРЕДЫ, как простой слой («простой» – как обобщенная функция)с электропроводностью, в общем случае, ОТЛИЧНОЙ от электропроводности среды.

Кроме того, надо отчетливо понимать тот факт, что пленка (граница), в отличие от среды, не движется в магнитном поле. Это если объяснять простенько.

Так что, «…с тонкой водяной пленкой…» вышел полный и жиденький такой об…ер через маленькую букву «с».


....................

Видимо, Вы были правы:
Александр Шохин писал(а):Нам с вами трудно объясняться, у конструкторов ЭР совсем другая школа.
И ничего у нас с этим:
Вячеслав Шутиков писал(а):В порядке поиска общего понимания есть предложение к Александру Шохину о разделении труда:
1. Берем самую вредную пленку - электропроводную с удельной проводимостью σ и ищем функцию U'=f(σ), где U' - дополнительная относительная погрешность измерения, обусловленная пленкой.
2. Александр моделирует в Maxwelle.
3. Мы делаем оценку аналитически.
4. Сравниваем результаты.

P.S. В принципе, Maxwell нам тоже доступен, можно и промоделить.
не получится

Александр Шохин
Участник
Posts in topic: 8
Сообщения: 60
Зарегистрирован: 17 янв 2013, 15:51
Благодарил (а): 1 раз

Некоторые аспекты теории и практики ЭМР

#30

Непрочитанное сообщение Александр Шохин » 18 фев 2013, 05:27

Много букв, дорогой Вячеслав Иванович.
Как говорится среди инженеров - не мешки ворочать :) (через букву Z)

С наилучшими пожеланиями.

Вячеслав Шутиков
Ветеран форума
Posts in topic: 113
Сообщения: 1371
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 16:22
Поблагодарили: 4 раза

Некоторые аспекты теории и практики ЭМР

#31

Непрочитанное сообщение Вячеслав Шутиков » 19 фев 2013, 04:43

Александр Шохин писал(а):Много букв, дорогой Вячеслав Иванович.
Как говорится среди инженеров - не мешки ворочать :) (через букву Z)

С наилучшими пожеланиями.
Да, букв много, понять сложно, дорогой Александр Вячеславович. Но, думаю, что сердиться не стоит, с кем не бывает, ну сказал не то, ерунда, всегда можно поправиться.

А вот про Z среди инженеров – это интересно, потому как прочитав вот это «новое научное достижение» (не про него ли было Z-упоминание, кстати?) :
Александр Шохин писал(а):Водяная плёнка, например - вполне электропроводная. Питьевая вода имеет проводимость от 30 до 2000 мксимс при 25 град.
С тонкой водяной плёнкой, сплошным слоем покрывающей всю внутреннюю поверхность U'=0.
Или хромировать-никелировать будем? Никогда не видел расходомеров, никелированных ИЗНУТРИ ;)
можно сделать только один вывод: автор этого «нового» видел Инженеров только на картинке в книжке.

А где ж тогда он мог слышать, что и как говорится среди Инженеров про Z?

Да, впрочем, неважно, Александр Вячеславович, всего Вам наилучшего.

Александр Шохин
Участник
Posts in topic: 8
Сообщения: 60
Зарегистрирован: 17 янв 2013, 15:51
Благодарил (а): 1 раз

Некоторые аспекты теории и практики ЭМР

#32

Непрочитанное сообщение Александр Шохин » 21 фев 2013, 22:47

Да, действительно, куда уж нам, прожектёрам. Погода мерзкая, поговорить не с кем, куда ни плюнь - одни эффективные менеджеры, в лучшем случае -торговцы ёкогавами. Так и живём.

Sincerely,
Александр Шохин, инженер Esquire

Аватара пользователя
Андрей Чигинев
Гуру форума
Posts in topic: 41
Сообщения: 2380
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 23:18
Поблагодарили: 4 раза

Некоторые аспекты теории и практики ЭМР

#33

Непрочитанное сообщение Андрей Чигинев » 22 фев 2013, 01:22

Уважаемые!
Может, хватит?...
Для чего, спрашивается, эта тема создана? Название читали?
Для меня лично - это не "посиделки", а если кому-то "посиделки" с руганью или ковровые бомбардировки больше по вкусу, то убедительно попрошу делать это в другом месте. :du_el: :pa_la_ch:

Итак, попробуем сказать несколько слов о теории (по теме данной ветки). Если говорить строго, то электромагнитное (ЭМ) поле в движущемся проводнике достаточно точно описывается системой уравнений, приведенной ниже.
Вообще говоря, эта система уравнений справедлива только для случая квазистационарных полей, когда длина волны поля много больше размеров проводника, или иначе, когда можно пренебречь конечностью скорости распространения электромагнитных возмущений в пределах проводника. ЭМР этому условию, конечно же, удовлетворяют, т.к. частота возбуждения магнитной системы расходомера - единственного источника изменения ЭМ поля, не превышает десятка-другого герц.
Сигма в уравнении (2) системы - это проводимость движущегося проводника, а V - скорость его движения. Остальное, надеюсь, понятно.
Вложения
EMFeq1.png

Каханков Андрей
Уважаемый форумчанин
Posts in topic: 14
Сообщения: 533
Зарегистрирован: 14 янв 2012, 04:22
Поблагодарили: 1 раз

Некоторые аспекты теории и практики ЭМР

#34

Непрочитанное сообщение Каханков Андрей » 22 фев 2013, 02:24

Нормально, Андрей Викторович. Можно ещё дивергенцию D добавить, для полноты. Теперь надо принимать модель картины поля (точнее выбирать систему координат), чтобы перейти от уравнений пространственных к плоским, это раз. И два - проводник то у нас не один (если считать его бесконечно тонким), или один, если считать, что проводник занимает всё пространство измерительного участка? А вообще-то, для прямоугольного канала, и картинка поля будет попроще, и к системе плоских уравнений перейти попроще будет, думается?

Аватара пользователя
Андрей Чигинев
Гуру форума
Posts in topic: 41
Сообщения: 2380
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 23:18
Поблагодарили: 4 раза

Некоторые аспекты теории и практики ЭМР

#35

Непрочитанное сообщение Андрей Чигинев » 22 фев 2013, 02:26

Если еще предположить, что рассматриваемый проводник - однородный, с постоянной по своему объему проводимостью и магнитной проницаемостью, то уравнение (2) представленной выше системы уравнений можно переписать в новом виде.
Мю в данном уравнении - магнитная проницаемость проводника.
Вложения
EMFeq2.png
EMFeq2.png (8.96 КБ) 7177 просмотров

Аватара пользователя
Андрей Чигинев
Гуру форума
Posts in topic: 41
Сообщения: 2380
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 23:18
Поблагодарили: 4 раза

Некоторые аспекты теории и практики ЭМР

#36

Непрочитанное сообщение Андрей Чигинев » 22 фев 2013, 02:46

Каханков Андрей писал(а):Нормально, Андрей Викторович. Можно ещё дивергенцию D добавить, для полноты. Теперь надо принимать модель картины поля (точнее выбирать систему координат), чтобы перейти от уравнений пространственных к плоским, это раз. И два - проводник то у нас не один (если считать его бесконечно тонким), или один, если считать, что проводник занимает всё пространство измерительного участка? А вообще-то, для прямоугольного канала, и картинка поля будет попроще, и к системе плоских уравнений перейти попроще будет, думается?
Отлично, Андрей Евгеньевич!
div(D) нам здесь без надобности, т.к. свободных электрических зарядов, которые эту самую дивергенцию в разные стороны фигачут, ни в нашей модели, ни в ЭМР нет.
Насчет раз - обязательно перейдем, если ковровая бомбардировка не накроет в очередной раз и навсегда...
Насчет два - проводник для данной системы уравнений пока имеет произвольную пространственную конфигурацию, т.е. он любой, но с одним только условием - длина волны ЭМ поля должна быть много больше размеров этого проводника.
Кстати, о скорости движения проводника - она в системе уравнений пока тоже произвольная, т.е. задана просто некоторым полем скоростей V, например, если проводник жидкий, то он может перемещаться в разных точках пространства в произвольных направлениях с разным модулем скорости (но обязательно много меньше скорости света!!! :-) )
Касательно плоской картинки и декартовых координат на ней - согласен - для сельских жителей типа меня оно, конечно же, попроще смотреться будет.

Каханков Андрей
Уважаемый форумчанин
Posts in topic: 14
Сообщения: 533
Зарегистрирован: 14 янв 2012, 04:22
Поблагодарили: 1 раз

Некоторые аспекты теории и практики ЭМР

#37

Непрочитанное сообщение Каханков Андрей » 22 фев 2013, 03:02

div(D) нам здесь без надобности, т.к. свободных электрических зарядов,..., в нашей модели нет.
Надо понимать так, что нет зарядов одного знака, а то, что ток побежал, считается, что сумма положительных и отрицательных зарядов равна нулю, или я не догоняю? :-):

Аватара пользователя
Андрей Чигинев
Гуру форума
Posts in topic: 41
Сообщения: 2380
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 23:18
Поблагодарили: 4 раза

Некоторые аспекты теории и практики ЭМР

#38

Непрочитанное сообщение Андрей Чигинев » 22 фев 2013, 03:29

Каханков Андрей писал(а):
div(D) нам здесь без надобности, т.к. свободных электрических зарядов,..., в нашей модели нет.
Надо понимать так, что нет зарядов одного знака, а то, что ток побежал, считается, что сумма положительных и отрицательных зарядов равна нулю, или я не догоняю? :-):
Именно так, сумма равна нулю, т.е. нет перевеса в статических электрических зарядах одного знака. А до тока (с помощью которого будет измеряться величина наводимой ЭДС) мы еще не дошли...

Александр Шохин
Участник
Posts in topic: 8
Сообщения: 60
Зарегистрирован: 17 янв 2013, 15:51
Благодарил (а): 1 раз

Некоторые аспекты теории и практики ЭМР

#39

Непрочитанное сообщение Александр Шохин » 23 фев 2013, 18:14

Такими темпами вы ещё лет тридцать будете теоретизировать. Вот статья со всей необходимой теорией.
Вложения
InTech-Electromagnetic_flow_metering.pdf
(836.11 КБ) 328 скачиваний

Вячеслав Шутиков
Ветеран форума
Posts in topic: 113
Сообщения: 1371
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 16:22
Поблагодарили: 4 раза

Некоторые аспекты теории и практики ЭМР

#40

Непрочитанное сообщение Вячеслав Шутиков » 24 фев 2013, 00:32

Пипец. Очередной.

Очень хочется сказать «пипец» через Z, … помните?

Я уже собрался (в том числе и по просьбе-требованию Андрея Викторовича) оставить в покое навсегда высочайший интеллектуальный уровень искреннего эсквайра:
Александр Шохин писал(а): Sincerely,
Александр Шохин, инженер Esquire
но, …но нет нам покоя.
Искренний эсквайр не дремлет, так и прет наружу интеллект не менее, чем шестого поколения, хотя бы и в прилагаемых немецких статьях про недавние улучшения в моделированиях и симуляциях.

Видимо, искренний эсквайр полагает, что раз статья довольно свежая и немецкая, то зеер гуд, вся теория там точно изложена, причем абсолютно и без ошибок.

И нЕчего там Андреям Викторовичам всяким такими темпами тридцать лет теоретизировать.

Ну хоть бы 1._Introduction и 8._Summary прочитал бы, …

В очередной раз ничего не понял искренний эсквайр и в очередной раз со всей убедительностью показал, что ничегошеньки в данном вопросе он не знает и уже, видимо, никогда не поймет. Даже на нужную статейку корректно сослаться не может.

Много лет назад одна моя знакомая сказала так: «Никогда никого не надо обсирать, надо дать возможность людям обосраться самостоятельно».
Пример такой самостоятельности еще раз нам продемонстрировал искренний эсквайр с приложенной статейкой, и, думается, что этих примеров и ранее было вполне достаточно для того, чтобы не демонстрировать их впредь.

Так вот, Андрей Викторович, есть предложение неспешно продолжить начатое теоретическое обсуждение и понять, где там в ЭМР собака порылась, в том числе и с примерами отдельной дури из вышеприложенной немецкой статьи. Как видим, и в Германии тоже есть искренние эсквайры шестого поколения с потенциальными полями и весовыми функциями:
115.png
Правда, в защиту немецких эсквайров, могу сказать то, что немецкие эсквайры скромно сказали, что суть их статьи вовсе не в теории ЭМР как таковой, а в попытке моделирования, принимая Шерклиффа как такового за абсолютную истину со всеми его потенциалами.

Доктор Юров, который в свое время нам читал курс технической электродинамики (это тот самый Юров, который в пятидесятых годах придумал фазированные антенные решетки, причем придумал их раньше американцев) говорил так: «…даже если что-то написано хорошим шрифтом в книжке или журнале на глянцевой бумаге и как бы умными инженерными словами, само по себе это не означает истинности изложенных положений…».

Касательно:
Александр Шохин писал(а):… ёкогавами…
Откуда же столько пренебрежения? Не от Крылова ли: «…ай, Моська, знать она сильна…»?
И действительно, куда там мировому лидеру до пятого отечественного поколения.


Андрей Викторович, далее ОБЕЩАЮ больше не отвлекаться на глупости эсквайров и обсуждать только инженерную сторону дела.

Ответить