Некоторые аспекты теории и практики ЭМР
- Андрей Чигинев
- Гуру форума
- Posts in topic: 41
- Сообщения: 2380
- Зарегистрирован: 13 янв 2012, 23:18
- Поблагодарили: 4 раза
Некоторые аспекты теории и практики ЭМР
Думаю, что стОит открыть на этом замечательном форуме тему, в которой будут обсуждаться различного рода вопросы, связанные именно с электромагнитными расходомерами (ЭМР):
- в первую очередь, с теорией - как они вообще работают,
- во вторую - как на самом деле это происходит в действительности.
Причем изначально и категорически предлагаю обсуждать здесь не конкретного производителя и/или марку приборов, а ЭМ принцип измерения расхода как таковой вообще.
Почему именно электромагнитные? - хотя бы потому, что реальных узлов учета тепловой энергии и теплоносителя (УТЭиТ) у нас в стране на базе ЭМР сегодня большинство (надеюсь, что не ошибаюсь ).
Эта тема в том числе необходима, на мой взгляд, для того, чтобы вынести сюда некоторые теоретические вопросы из ветки "ЭМР в реальном учете...", т.к. некоторые сугубо теоретические вопросы, обсуждаемые там, как бы вроде не очень то вписываются в вопросы "...реального учета...".
Для начала попробую перенести сюда вручную некоторые сообщения из "ЭМР в реальном учете..."
- в первую очередь, с теорией - как они вообще работают,
- во вторую - как на самом деле это происходит в действительности.
Причем изначально и категорически предлагаю обсуждать здесь не конкретного производителя и/или марку приборов, а ЭМ принцип измерения расхода как таковой вообще.
Почему именно электромагнитные? - хотя бы потому, что реальных узлов учета тепловой энергии и теплоносителя (УТЭиТ) у нас в стране на базе ЭМР сегодня большинство (надеюсь, что не ошибаюсь ).
Эта тема в том числе необходима, на мой взгляд, для того, чтобы вынести сюда некоторые теоретические вопросы из ветки "ЭМР в реальном учете...", т.к. некоторые сугубо теоретические вопросы, обсуждаемые там, как бы вроде не очень то вписываются в вопросы "...реального учета...".
Для начала попробую перенести сюда вручную некоторые сообщения из "ЭМР в реальном учете..."
- Андрей Чигинев
- Гуру форума
- Posts in topic: 41
- Сообщения: 2380
- Зарегистрирован: 13 янв 2012, 23:18
- Поблагодарили: 4 раза
Некоторые аспекты теории и практики ЭМР
Можно сказать, что начало этой темы было примерно вот таким...
Вячеслав Шутиков » 03 фев 2013, 15:16
В разных форумах я много раз говорил, что проблемы неустойчивой работы ЭМР – в первую очередь обусловлены физикой процесса (пленками на поверхности измерительной трубки и электродов), а уж во вторую – качеством изготовления (производителем) ЭМР. И Иокогава, и Крона, и Сименс, и Эмерсон и все другие ЭМР подвержены этому явлению в строгом соответствии с законами магнитной гидродинамики и заданными граничными условиями. ВСЕ БЕЗ ИСКЛЮЧЕНИЯ !
Вопрос к Андрею Викторовичу: Вы признаете вышеуказанное влияние как фундаментальное явление, присущее самому принципу измерения в его применении к реальным условиям или нет?
Пример 1.
Наличие диэлектрической пленки толщиной h с относительной диэлектрической проницаемостью (относительно воды), равной епсилон (это, для определенности, отношение диэлектрической проницаемости пленки к диэлектрической проницаемости воды) в области электродов ЭМР приводит к относительному изменению показаний ЭМР, равному
1-2h/D20*((епсилон-1)/епсилон)
где - D20 – внутренний диаметр ИТ.
К этой формулке, связанной с диэлектрической пленочкой, есть два замечания, еще более ухудшающие ситуацию с измерениями, но которыми мы пока пренебрежем:
1. В ней, в этой формуле, НЕ УЧТЕНО явление изменения (перераспределения) электрического поля в раскрыве ЭМР, вызванного наличием пленки по всему периметру измерительной трубки.
2. Также не учтен, вообще говоря, вихревой характер электрического поля, которое принято в первом приближении потенциальным.
Из этой формулки следует вот какой очевидный вывод: изменение показаний ЭМР на 1% вызывается пленкой с толщиной 0,005*D20, что, например для ЭМР 50 мм составляет h=0,25 мм.
Пример 2.
Наличие ферромагнитной непроводящей пленки, например оксида железа Fe2O3, с относительной магнитной проницаемостью мю=1000 приводит к изменению показаний ЭМР на 1% (вследствие магнитного экранирования потока проводящей жидкости) при толщине пленки D20/мю, что, например, для того же ЭМР 50 мм составляет всего лишь 0,05 мм.
Что скажете, Андрей Викторович ?
Вячеслав Шутиков » 03 фев 2013, 15:16
Андрей Викторович, Вы верите в чудеса, в рулетку, в кости или все-таки в фундаментальные физические законы?Андрей Чигинёв писал(а): Но, если говорить об ЭМР, реально эксплуатируемых в разных условиях нашего КАКЧЕСТВА, то они, несмотря ни на что, хоть где-то, хоть как-то , но работают иногда - и не редко (!!!) вполне достойно.
В разных форумах я много раз говорил, что проблемы неустойчивой работы ЭМР – в первую очередь обусловлены физикой процесса (пленками на поверхности измерительной трубки и электродов), а уж во вторую – качеством изготовления (производителем) ЭМР. И Иокогава, и Крона, и Сименс, и Эмерсон и все другие ЭМР подвержены этому явлению в строгом соответствии с законами магнитной гидродинамики и заданными граничными условиями. ВСЕ БЕЗ ИСКЛЮЧЕНИЯ !
Вопрос к Андрею Викторовичу: Вы признаете вышеуказанное влияние как фундаментальное явление, присущее самому принципу измерения в его применении к реальным условиям или нет?
Пример 1.
Наличие диэлектрической пленки толщиной h с относительной диэлектрической проницаемостью (относительно воды), равной епсилон (это, для определенности, отношение диэлектрической проницаемости пленки к диэлектрической проницаемости воды) в области электродов ЭМР приводит к относительному изменению показаний ЭМР, равному
1-2h/D20*((епсилон-1)/епсилон)
где - D20 – внутренний диаметр ИТ.
К этой формулке, связанной с диэлектрической пленочкой, есть два замечания, еще более ухудшающие ситуацию с измерениями, но которыми мы пока пренебрежем:
1. В ней, в этой формуле, НЕ УЧТЕНО явление изменения (перераспределения) электрического поля в раскрыве ЭМР, вызванного наличием пленки по всему периметру измерительной трубки.
2. Также не учтен, вообще говоря, вихревой характер электрического поля, которое принято в первом приближении потенциальным.
Из этой формулки следует вот какой очевидный вывод: изменение показаний ЭМР на 1% вызывается пленкой с толщиной 0,005*D20, что, например для ЭМР 50 мм составляет h=0,25 мм.
Пример 2.
Наличие ферромагнитной непроводящей пленки, например оксида железа Fe2O3, с относительной магнитной проницаемостью мю=1000 приводит к изменению показаний ЭМР на 1% (вследствие магнитного экранирования потока проводящей жидкости) при толщине пленки D20/мю, что, например, для того же ЭМР 50 мм составляет всего лишь 0,05 мм.
Что скажете, Андрей Викторович ?
- Андрей Чигинев
- Гуру форума
- Posts in topic: 41
- Сообщения: 2380
- Зарегистрирован: 13 янв 2012, 23:18
- Поблагодарили: 4 раза
Некоторые аспекты теории и практики ЭМР
Далее, в развитие событий - было вот это...
Вячеслав Шутиков писал(а):Уважаемый Сириус, с ума сходить не надо, потому как все довольно просто.sirius писал(а):Уважаемые коллеги!
Прочитав двадцать с лишним страниц я честно говоря чуть с ума не сошел.
Меня сейчас мучает один вопрос ЭМР это что получается полное г..... Или все таки качество ЭМР зависит от производителя?
И как быть простым потребителям вот почитают эти посты и подумают -На какой нам это узел учета с ЭМР лучше без него
Андрей Викторович, начавший эту тему, считает, что « …они (ЭМР-ы) вполне способны достаточно сносно работать в узлах учета…».
Я считаю, что ЭМР-ы (ЛЮБЫЕ ЭМР-ы, НЕЗАВИСИМО от производителя, даже самого крутого типа Иокогавы или Кроны) в принципе не пригодны для использования в узлах учета на воде, поскольку ЛЮБАЯ пленка на поверхности измерительной трубки СУЩЕСТВЕННО влияет на результаты измерений. Или может быть кто-нибудь видел абсолютно чистый ЭМР после одного месяца эксплуатации, не говоря уже о МПИ. О причинах этого явления я и пытаюсь рассказать.
Качество ЭМР тоже важно, хотя бы и с точки зрения просто работоспособности, но это СУГУБО ВТОРИЧНО, поскольку если нет единства измерений, то показания прибора по сути уже не важны.
Подчеркну еще раз: «эффект замачивания» или "пленочный эффект" имеет место для ВСЕХ БЕЗ ИСКЛЮЧЕНИЯ ЭМР, это ОБЪЕКТИВНОЕ ЯВЛЕНИЕ для электромагнитного принципа измерения расхода, хочет кто-либо это признавать или нет.
Читайте, уважаемый Сириус, и задавайте вопросы, если что-нибудь будет непонятно.
"...А сову эту мы щас разъясним..."
- Андрей Чигинев
- Гуру форума
- Posts in topic: 41
- Сообщения: 2380
- Зарегистрирован: 13 янв 2012, 23:18
- Поблагодарили: 4 раза
Некоторые аспекты теории и практики ЭМР
Страсти накаляются - вплоть до "долой сличения...", и виноватым оказывается В.П.
А мне предложено сдаться
А мне предложено сдаться
Вячеслав Шутиков писал(а):Это В.П. виноват. Долой сличения, вернемся к пленкам и Ландау. Сдавайтесь, Андрей Викторович.Андрей Чигинёв писал(а):Ну вот тебе здрасьте... Теперь уже и нашим сличениям в этой теме досталось... Бой в Крыму, всё в дыму, ничего не видно!Вячеслав Шутиков писал(а):Прошу прощения у уважаемых упомянутых товарищей, но мне кажется, что со сличением они перемудрили. Вся проблема сличения решается одним/двумя эталонными кориолисовыми расходомерами (напомню, что кориолисы не требуют никаких прямых участков) с программой испытаний, формируемой почти формально исходя из заданной степени достоверности результатов сличения.
- Андрей Чигинев
- Гуру форума
- Posts in topic: 41
- Сообщения: 2380
- Зарегистрирован: 13 янв 2012, 23:18
- Поблагодарили: 4 раза
Некоторые аспекты теории и практики ЭМР
Вот уже намечаются кое-какие пути к консенсусу...
Андрей Чигинёв писал(а):Ландау здесь вовсе ни при чем. А только я - написав ВЕЩЕСТВО я по умолчанию имел в виду ЧИСТОЕ ВЕЩЕСТВО или СОЕДИНЕНИЕ, а не смесь разных ЧИСТЫХ ВЕЩЕСТВ или СОЕДИНЕНИЙ. Так вот - ЧИСТОЕ ВЕЩЕСТВО или СОЕДИНЕНИЕ может быть ферромагнетиком только в кристаллическом состоянии. К смесям нескольких разных чистых веществ это не относится - они могут быть какими угодно - твердыми, жидкими, аморфными... И при этом смеси нескольких разных чистых веществ могут рассматриваться как ферромагнетики - по величине Мю и способности сохранять остаточную индукцию. 1:0 в пользу Вячеслава Ивановича за мое неосторожное обращение с термином "Вещество".Вячеслав Шутиков писал(а):Андрей Викторович, раз Ваш текст исправился плохо, несмотря на помощь Интернета, то вот Вам обещанное хи-хи. Процитируем сначала Ваш исправленный пост полностью, а затем разберем его по кусочкам.
... «не совсем верности» состояли в том, что Андрей Викторович считает, в отличие от меня, что
что, конечно, совершенно не верно. Достаточно открыть любой учебник общей физики и увидеть, что классификация веществ по магнитным свойствам, например, на диамагнетики, парамагнетики и ферромагнетики осуществляется ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО по значению относительной магнитной проницаемости и способности сохранять остаточную индукцию:Андрей Чигинёв писал(а): …ферромагнетики - это вещества, находящиеся только в кристаллическом состоянии…
для диамагнетиков мю чуть меньше 1,
для парамагнетиков мю чуть больше 1,
для ферромагнетиков мю много больше 1.
Эта классификация никак не связана с агрегатным состоянием вещества и ферромагнетиками бывают и кристаллы, и аморфные вещества, и прессованные порошки (ферриты) и даже жидкости.
Видимо, Андрей Викторович, сбил Вас с толку великий Ландау, который, действительно, в упомянутом Вами томе «Электродинамика сплошных сред» рассматривал ферромагнетизм в кристаллах. Но Ландау нигде не говорил, что ферромагнетизм наблюдается только в твердых кристаллах.
Еще я очень неаккуратно выразился про "некристаллическое" состояние пыли (пусть это будет Fe2O3 для определенности) - естественно, что даже масюсенькие кусочки этого чистого вещества имеют в твердом состоянии кристаллическую структуру. Просто хотел сказать о другом, торопился и на вот тебе: 2:0 в пользу Вячеслава Ивановича.Вячеслав Шутиков писал(а): Посему, все остальные Ваши рассуждения неверны, как происходящие из неверного исходного посыла. И оксид железа мной был взят только для примера.
- Aleksey
- Гуру форума
- Posts in topic: 7
- Сообщения: 1725
- Зарегистрирован: 14 окт 2011, 21:54
- Откуда: Приморский край, г.Уссурийск
- Благодарил (а): 2 раза
- Поблагодарили: 4 раза
- Контактная информация:
Некоторые аспекты теории и практики ЭМР
Андрей Викторович, пора наверное поставить галочку для отображения первого вашего сообщения, сверху на каждой странице. Если у кого наступит желание отойти от темы, прочитает "шапку" и намерения отпадут сами собой.Андрей Чигинёв писал(а):Причем изначально и категорически предлагаю обсуждать здесь не конкретного производителя и/или марку приборов, а ЭМ принцип измерения расхода как таковой вообще.
- Андрей Чигинев
- Гуру форума
- Posts in topic: 41
- Сообщения: 2380
- Зарегистрирован: 13 янв 2012, 23:18
- Поблагодарили: 4 раза
Некоторые аспекты теории и практики ЭМР
Подводим предварительные итоги в части магнитного экранирования ЭМР:
Андрей Чигинёв писал(а):1. Согласен.Вячеслав Шутиков писал(а): И еще, пожалуйста, ОБРАТИТЕ ВНИМАНИЕ еще раз вот на что. Схема моих рассуждений такова:
1. Мы всегда имеем налет на внутренней поверхности ИТ. Это ФАКТ.
2. Предположим, что этот налет ферромагнитный и непроводящий.
3. Оценим степень искажения результатов измерений исходя из гипотезы пункта 2 в зависимости от толщины налета и его мю, рассматривая этот налет как цилиндрический магнитный экран.
4. На основе полученной оценки принимаем решение:
а) может или не может быть причиной искажения измерений данный налет (например, если мы получим, что при мю=100 000 и толщине пленки =0,5 Ду искажения составят 0,001% - отвергаем эту причину как несущественную);
и если в пункте а) получается «может», то пытаемся установить:
б) наблюдается ли пленка такого вида (ферромагнитная) в действительности в ИТ ЭМР.
...
2. Предположим.
3. Оценим, но для этого надо установить некоторые реальные параметры геометрии и магнитых свойств этого НАЛЕТА:
а) Понятно, что толщина пленки =0,5Ду ни в какие ворота не лезет - расходомер зарос наглухо. Лучше брать в абсолютных величинах, например, от 50 мкм до нескольких мм.
б) Мю=100 000 тоже вряд ли приемлема для реальной ситуации. Как я уже писал выше, НАЛЕТ (а не пленка!) состоит из мельчайших никак не связанных между собой (добавлено позже) частиц ферромагнитного вещества, в чем легко убедиться, проведя по нему пальцем. В итоге он представляет собой вовсе не единую ферромагнитную структуру из ЧИСТОГО ВЕЩЕСТВА, а скорее композит из ферромагнитой пыли, внедренной в неровности футеровки ИТ. По своим магнитным свойствам этот экран скорее близок к какому-нибудь ферроэласту, у которого Мю не превышает нескольких десятков, и вовсе не равна тысячам.
4. Принимаем решение:
а) Причиной ослабления магнитного поля индуктора ЭМР внутри ИТ на 1% может быть налет (осадок) ферромагнитного вещества, привнесенного теплоносителем (или иной измеряемой средой) с толщиной от и более 1 мм (условно, но никак не 50 мкм!).
б) Лично никогда не наблюдал НАЛЕТ рыжего цвета (предположительно Fe2O3) внутри ЭМР с толщиной 1 мм и более. Может, где-то подобное и встречается, но для это надо очень-очень постараться.
5. Выводы (точнее, вопросы к производителям ЭМР):
а) Производители как-то оговаривают ограничения применения ЭМР для измерения расходов сред, содержащих ферромагнитные частицы?
б) Регламентируется ли в РЭ на ЭМР проверка чистоты внутренней поверхности ИТ прибора и, соответственно, ее очистка чаще, чем оканчивается очередной МПИ?
- Андрей Чигинев
- Гуру форума
- Posts in topic: 41
- Сообщения: 2380
- Зарегистрирован: 13 янв 2012, 23:18
- Поблагодарили: 4 раза
Некоторые аспекты теории и практики ЭМР
Алексей! Я, наверное, или не догоняю где найти тот самый квадратик для этой галочки, или он просто мне уже уже не доступен. Думаю, что "галочку" туда надо поставить - если есть такая возможность, кликни плз., или покажи, куда надо смотреть ...Aleksey писал(а):Андрей Викторович, пора наверное поставить галочку для отображения первого вашего сообщения, сверху на каждой странице. Если у кого наступит желание отойти от темы, прочитает "шапку" и намерения отпадут сами собой.Андрей Чигинёв писал(а):Причем изначально и категорически предлагаю обсуждать здесь не конкретного производителя и/или марку приборов, а ЭМ принцип измерения расхода как таковой вообще.
- Андрей Чигинев
- Гуру форума
- Posts in topic: 41
- Сообщения: 2380
- Зарегистрирован: 13 янв 2012, 23:18
- Поблагодарили: 4 раза
Некоторые аспекты теории и практики ЭМР
Есть предложение заняться теоретической электродинамикой...
Андрей Чигинёв писал(а):Влияние ферромагнитного налета на внутренней поверхности ИТ ЭМР как магнитного экрана оценить можно и теперь понятно как. Открытым остается только вопрос про Мю этого налета, но это очень сложная тема.
Далее надо попробовать получить результат - лучше аналитически, а не числовым моделированием, влияния на электромагнитное поле внутри ИТ, а в конечном случае на величину наводимой ЭДС, некоторого тонкого слоя на внутренних стенках ИТ с определенными Мю, Эпсилон и Сигма, отличными от соответствующих величин жидкости и чистых внутренних стенок ЭМР. Кажется, в "Электродинамике..." Ландау решается аналитически некоторая задача, которую можно попытаться перерешать для подобного случая.
- Андрей Чигинев
- Гуру форума
- Posts in topic: 41
- Сообщения: 2380
- Зарегистрирован: 13 янв 2012, 23:18
- Поблагодарили: 4 раза
Некоторые аспекты теории и практики ЭМР
А вот и первые вопросы от разработчиков и производителей ЭМР, на которые немедленно начинаю готовить ответы
Александр Шохин писал(а):4) Андрей, вот представьте себе систему в целом -см. картинку. При внесении вашего "магнитного экрана" в зазор между полюсами электромагнита, напряжённость поля самого электромагнита (в ярме) не уменьшается, а увеличится за счёт уменьшения "магнитного сопротивления" воздушного зазора. В итоге, напряжённость в трубе тоже увеличится, а не уменьшится. То же самое вы можете получить, утолщив полюса миллиметровым слоем магнитной стали или магнетита.Андрей Чигинёв писал(а): 4. Принимаем решение:
а) Причиной ослабления магнитного поля индуктора ЭМР внутри ИТ на 1% может быть налет (осадок) ферромагнитного вещества, привнесенного теплоносителем
5. Выводы (точнее, вопросы к производителям ЭМР):
а) Производители как-то оговаривают ограничения применения ЭМР для измерения расходов сред, содержащих ферромагнитные частицы?
б) Регламентируется ли в РЭ на ЭМР проверка чистоты внутренней поверхности ИТ прибора и, соответственно, ее очистка чаще, чем оканчивается очередной МПИ?
5) Для питьевой воды предельное содержание железа в воде определено ГОСТом. В системах отопления это явным образом не определено, но любая водоподготовка начинается с обезжелезивания воды, то есть это верхняя допустимая граница. Иначе, если вы не делаете водоподготовку и не думаете о ресурсе и кпд котла - и разговаривать не о чем.
Приборы, по нашему мнению - должны диагностировать загрязнение электродов и канала и мы сейчас работаем над такой диагностикой. Её наличие даст возможность своевременно чистить загрязнённый прибор до истечения МПИ.
- Андрей Чигинев
- Гуру форума
- Posts in topic: 41
- Сообщения: 2380
- Зарегистрирован: 13 янв 2012, 23:18
- Поблагодарили: 4 раза
Некоторые аспекты теории и практики ЭМР
Александр!
- Систему в целом представил, но что такое "ярмо" электромагнита, наверное, окончательно не понял- шутка...
- Внешнее (по отношению к экрану) равномерное магнитное поле, проходя через цилиндрический магнитный экран, имеет меньшую напряженность внутри него (не внутри самого материала магнитного экрана!!!, а в пространстве, ограниченном и заключенном внутри экрана, свободном от частиц экранирующего вещества!), нежели снаружи. Вот-а - изложил - поправьте, плз.
- Пример расчета влияния магнитного экрана цилиндрической формы можно посмотреть по ссылке http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_phys ... 0%9E%D0%95
- А если на скорую руку - то см. картинку, как это происходит - с той же ссылки...
- Систему в целом представил, но что такое "ярмо" электромагнита, наверное, окончательно не понял- шутка...
- Внешнее (по отношению к экрану) равномерное магнитное поле, проходя через цилиндрический магнитный экран, имеет меньшую напряженность внутри него (не внутри самого материала магнитного экрана!!!, а в пространстве, ограниченном и заключенном внутри экрана, свободном от частиц экранирующего вещества!), нежели снаружи. Вот-а - изложил - поправьте, плз.
- Пример расчета влияния магнитного экрана цилиндрической формы можно посмотреть по ссылке http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_phys ... 0%9E%D0%95
- А если на скорую руку - то см. картинку, как это происходит - с той же ссылки...
-
- Ветеран форума
- Posts in topic: 113
- Сообщения: 1371
- Зарегистрирован: 13 янв 2012, 16:22
- Поблагодарили: 4 раза
- Андрей Чигинев
- Гуру форума
- Posts in topic: 41
- Сообщения: 2380
- Зарегистрирован: 13 янв 2012, 23:18
- Поблагодарили: 4 раза
Некоторые аспекты теории и практики ЭМР
написал Вячеслав Иванович и добавил - в параллельной теме:Вячеслав Шутиков писал(а):Слава богу, появилась разумная картинка.
Насчет распыления вопросов-ответов - это вряд ли. По моему мнению. Надеюсь, что здесь будет больше желания изложить свое мнение теоретически в соответствии с обычной фундаментальной физикой и математикой. А что на самом деле получится - увидим...Вячеслав Шутиков писал(а):Коллеги, я не совсем уверен в правильности открытия новой темы, которую основал Андрей Викторович, поскольку суть одна, а вопросы-ответы распылятся. Представляется, что надо остаться здесь, а промежуточные выводы-итоги Андрея Викторовича не только не помешают, а будут вполне себе полезны (кристаллический ферромагнетик – не в зачет).
Попробую подвести и я некоторые итоги, озвучив позиции активных участников, как мне это представляется (если чье-либо мнение я отражу неверно, прошу меня поправить).
1. Александр Григорьевич считает, что «эффект замачивания», вызывающий рост погрешности выше нормативного, существует для всех ЭМР как класса, и просит производителей сделать что-нибудь с этим явлением. Причины эффекта для А.Г. неочевидны, но лет десять как (а то и более) саунд «ДОКОЛЕ ?!» от А.Г. стоячей волной колеблется над просторами РФ-СНГ.
2. Я считаю, что «эффект замачивания» обусловлен пленками/налетами на внутренней поверхности ИТ ЭМР (включая электроды), эффект замечательно объясняется уравнениями магнитной гидродинамики, вследствие этого эффекта, ЭМР в принципе непригодны для корректного измерения в системах ТС и водопровода и всегда наносят значительный ущерб одной из сторон теплоучета.
3. Андрей Викторович считает, что вроде как «эффект замачивания» есть, но вроде как не всегда, и вроде как иногда его нет, и вроде как некоторые типы ЭМР этому эффекту не подвержены, и вроде как причиной эффекта являются пленки/налеты, но вроде как и нет.
4. Александр Вячеславович считает, что «эффекта замачивания» для хороших ЭМР, особенно пятого поколения, нет и быть не может, все это происки врагов и просто надо уметь эти самые ЭМР делать.
5. Мнение Владимира Жулькова мне не очевидно, попрошу озвучить его самому.
6. Сириус и SMS более склонны наблюдать за обсуждением, чем формировать мнение.
А насчет кристаллического ферромагнетика - если есть вопросы в дополнение к тому, что я изложил здесь - спрашивайте, постараюсь ответить...
Кстати, архив двух ЭМР за 3 (!) отопительных сезона, который Вячеслав Иванович так долго ЖДАЛ, уже второй раз выложен на этом форуме - в трех томах и без всяких купюр. Вот только ни одного тома этого архива пока никто не скачал... Ждем-с...
- Aleksey
- Гуру форума
- Posts in topic: 7
- Сообщения: 1725
- Зарегистрирован: 14 окт 2011, 21:54
- Откуда: Приморский край, г.Уссурийск
- Благодарил (а): 2 раза
- Поблагодарили: 4 раза
- Контактная информация:
Некоторые аспекты теории и практики ЭМР
Нажимайте на "Правка" своего первого сообщения, а затем ставьте галочку в нижней строке "Настройки".Андрей Чигинёв писал(а):Алексей! Я, наверное, или не догоняю где найти тот самый квадратик для этой галочки, или он просто мне уже уже не доступен. Думаю, что "галочку" туда надо поставить - если есть такая возможность, кликни плз., или покажи, куда надо смотреть ...
-
- Ветеран форума
- Posts in topic: 113
- Сообщения: 1371
- Зарегистрирован: 13 янв 2012, 16:22
- Поблагодарили: 4 раза
Некоторые аспекты теории и практики ЭМР
Во-первых, на все не хватает времени (а корректная обработка архива занимает вполне себе приличное время), а во-вторых, мне не очень интересны отдельные архивы. Поскольку лично для меня ситуация с "эффектом замачивания" ясна как божий день, особенно после эпопеи на нашем стенде, то, даже если случится чудо, и я обнаружу пару ЭМР-ов с нормативным рассогласованием в диапазоне 100:1 (про 1000 - молчу в тряпку), то это никак не изменит моих знаний и законов физики.Андрей Чигинёв писал(а): Кстати, архив двух ЭМР за 3 (!) отопительных сезона, который Вячеслав Иванович так долго ЖДАЛ, уже второй раз выложен на этом форуме - в трех томах и без всяких купюр. Вот только ни одного тома этого архива пока никто не скачал... Ждем-с...
Ведь иной раз как происходит (я не имею ввиду последний Ваш архив, Андрей Викторович), суют нам архив, в котором V1=V2 с достоверностью десять девяток и утверждают, что не мол, Вячеслав Иванович, не клевещите, ничего у нас не приравняно, все честно, это ЭМР-ы у нас хорошие, и т.д. и т.п.
И что мне остается делать? Сказать "...о, я-я, Кемска волостЪ ? " - так фундаментальные законы не позволяют, сказать "...ребята, кончайте ...ть" - так вроде невежливо.
Пусть полежит архивчик, дойдет дело и до него.
- Андрей Чигинев
- Гуру форума
- Posts in topic: 41
- Сообщения: 2380
- Зарегистрирован: 13 янв 2012, 23:18
- Поблагодарили: 4 раза
Некоторые аспекты теории и практики ЭМР
Алексей, вот как это выглядит у меня... Я, наверное, типа не админ... или что-то другое? Не думаю, что стоит заморачиваться на эту тему...Aleksey писал(а):Нажимайте на "Правка" своего первого сообщения, а затем ставьте галочку в нижней строке "Настройки".Андрей Чигинёв писал(а):Алексей! Я, наверное, или не догоняю где найти тот самый квадратик для этой галочки, или он просто мне уже уже не доступен. Думаю, что "галочку" туда надо поставить - если есть такая возможность, кликни плз., или покажи, куда надо смотреть ...
- Андрей Чигинев
- Гуру форума
- Posts in topic: 41
- Сообщения: 2380
- Зарегистрирован: 13 янв 2012, 23:18
- Поблагодарили: 4 раза
Некоторые аспекты теории и практики ЭМР
Великолепно все это понимаю, сам такой - требую информацию быстрее, чем успеваю ее обрабатывать... Но Вы же написали, что ждете архив - я его и выложил в очередной раз. Ждем-с - значит, ждем... Ждать - не привыкатьВячеслав Шутиков писал(а):Во-первых, на все не хватает времени (а корректная обработка архива занимает вполне себе приличное время), а во-вторых, мне не очень интересны отдельные архивы. Поскольку лично для меня ситуация с "эффектом замачивания" ясна как божий день, особенно после эпопеи на нашем стенде, то, даже если случится чудо, и я обнаружу пару ЭМР-ов с нормативным рассогласованием в диапазоне 100:1 (про 1000 - молчу в тряпку), то это никак не изменит моих знаний и законов физики.Андрей Чигинёв писал(а): Кстати, архив двух ЭМР за 3 (!) отопительных сезона, который Вячеслав Иванович так долго ЖДАЛ, уже второй раз выложен на этом форуме - в трех томах и без всяких купюр. Вот только ни одного тома этого архива пока никто не скачал... Ждем-с...
Ведь иной раз как происходит (я не имею ввиду последний Ваш архив, Андрей Викторович), суют нам архив, в котором V1=V2 с достоверностью десять девяток и утверждают, что не мол, Вячеслав Иванович, не клевещите, ничего у нас не приравняно, все честно, это ЭМР-ы у нас хорошие, и т.д. и т.п.
И что мне остается делать? Сказать "...о, я-я, Кемска волостЪ ? " - так фундаментальные законы не позволяют, сказать "...ребята, кончайте ...ть" - так вроде невежливо.
Пусть полежит архивчик, дойдет дело и до него.
-
- Ветеран форума
- Posts in topic: 113
- Сообщения: 1371
- Зарегистрирован: 13 янв 2012, 16:22
- Поблагодарили: 4 раза
Некоторые аспекты теории и практики ЭМР
Пока я собираюсь с духом на архив, может и Вы, Андрей Викторович, уточните свою позицию?
Вячеслав Шутиков писал(а):
...Попробую подвести и я некоторые итоги, озвучив позиции активных участников, как мне это представляется (если чье-либо мнение я отражу неверно, прошу меня поправить).
...
3. Андрей Викторович считает, что вроде как «эффект замачивания» есть, но вроде как не всегда, и вроде как иногда его нет, и вроде как некоторые типы ЭМР этому эффекту не подвержены, и вроде как причиной эффекта являются пленки/налеты, но вроде как и нет.
...
- Андрей Чигинев
- Гуру форума
- Posts in topic: 41
- Сообщения: 2380
- Зарегистрирован: 13 янв 2012, 23:18
- Поблагодарили: 4 раза
Некоторые аспекты теории и практики ЭМР
Александр, Вы абсолютно правы - предельное содержание железа (растворенного в воде в виде ионов) действительно оговорено с действующем сегодня СанПиН 2.1.4.1074-01. Мой же вопрос был совершенно о другом - производители ЭМР хоть как-то устанавливают границы применимости своих приборов в части измеряемых сред? Если точнее, то допустимое содержание ферромагнитых частиц в среде, расход которой измеряется, ограничивается или нет?Александр Шохин писал(а): 5) Для питьевой воды предельное содержание железа в воде определено ГОСТом. В системах отопления это явным образом не определено, но любая водоподготовка начинается с обезжелезивания воды, то есть это верхняя допустимая граница. Иначе, если вы не делаете водоподготовку и не думаете о ресурсе и кпд котла - и разговаривать не о чем.
Приборы, по нашему мнению - должны диагностировать загрязнение электродов и канала и мы сейчас работаем над такой диагностикой. Её наличие даст возможность своевременно чистить загрязнённый прибор до истечения МПИ.
И о второй части Вашего ответа. С чего начинается водоподготовка теплоносителя я лично в курсе (очень надеюсь). И что такое обезжелезивание, и как оно делается - тоже (еще больше надеюсь ). НО - Я действительно не делаю водоподготовку и совершенно не думаю о ресурсе котла - других забот хватает, тем более что для контроля этих параметров есть другие специалисты, причем в совершенно другой организации. А посему предлагаю не переходить в топиках данной темы на личное неделание кем-либо чего-либо (как это будет по рю-у-усски...). Если есть необходимость узнать что из себя представляет наша фирма и чем занимается - милости просим: http://www.tevis.ru . Если есть конкретные вопросы - задавайте - ответим.
И о водоподготовке в нашей системе теплоснабжения. Для начала - коротко о самой системе. Источник тепловой энергии - ТЭЦ ВАЗа, почему "ВАЗа" - это вовсе не АВТОВАЗ, а просто имя собственное - так назвали эту ТЭЦ более 45 лет тому назад, когда строили Автозаводский район Тольятти. Сегодня она принадлежит Волжской ТГК ("КЭС-холдинг"). ТЭЦ ВАЗа снабжает в том числе тепловой энергией и ХОВ самый большой в РФ район - Автозаводский г.Тольятти с населением примерно 443 тыс.чел. Так вот, с водоподготовкой на ТЭЦ ВАЗа все более или менее в порядке - иначе просто не было бы этой темы на форуме. Почему - а потому, что некоторые ЭМР у потребителей в нашей системе теплоснабжения вопреки теории "замачивания" работают на мой взгляд очень стабильно и неплохо годами. И кажется мне, что стоит приглядеться к работе именно этих экземпляров и попытаться понять, чем их условия работы, сами они или что-то иное обеспечивает их долговременную стабильную работу...
- Андрей Чигинев
- Гуру форума
- Posts in topic: 41
- Сообщения: 2380
- Зарегистрирован: 13 янв 2012, 23:18
- Поблагодарили: 4 раза
Некоторые аспекты теории и практики ЭМР
- В этой теме моя позиция прежняя, изначальная, т.е. та же самая, что и была при ее создании:Вячеслав Шутиков писал(а):Пока я собираюсь с духом на архив, может и Вы, Андрей Викторович, уточните свою позицию?
3. Андрей Викторович считает, что вроде как «эффект замачивания» есть, но вроде как не всегда, и вроде как иногда его нет, и вроде как некоторые типы ЭМР этому эффекту не подвержены, и вроде как причиной эффекта являются пленки/налеты, но вроде как и нет.
...
"...тему, в которой будут обсуждаться различного рода вопросы, связанные именно с электромагнитными расходомерами (ЭМР):
- в первую очередь, с теорией - как они вообще работают,
- во вторую - как на самом деле это происходит в действительности.
Причем изначально и категорически предлагаю обсуждать здесь не конкретного производителя и/или марку приборов, а ЭМ принцип измерения расхода как таковой вообще."
- Предлагаю заменить замечательный термин "замачивание ЭМР", непонятный как не только что вошедшим на форум посетителям, так и основному большинству зарегистрированных пользователей этого ресурса на "ДЕГРАДАЦИЯ метрологических характеристик".
Соответственно, получаются вот такие вопросы:
- Какими причинами можно объяснить относительно быструю ДЕГРАДАЦИЮ метрологических характеристик отдельных экземпляров ЭМР в течение дней, недель и месяцев реальной эксплуатации?
- Какими причинами можно объяснить отсутствие аналогичной ДЕГРАДАЦИИ метрологических характеристик отдельных экземпляров ЭМР в течение значительно бОльших периодов времени реальной эксплуатации?