Некоторые аспекты теории и практики ЭМР

Обсуждение приборов учета энергоресурсов
Аватара пользователя
Андрей Чигинев
Гуру форума
Posts in topic: 41
Сообщения: 2380
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 23:18
Поблагодарили: 4 раза

Некоторые аспекты теории и практики ЭМР

#121

Непрочитанное сообщение Андрей Чигинев » 19 апр 2013, 02:09

Андрей Чигинёв писал(а):...Думу буду думать...
Если считать, что полученная формула зависимости дополнительной относительной погрешности величины U от проводимости пленки представлена не в абсолютном значении (по модулю), а просто как есть, то возникает вопрос:
Из этой формулы следует, что с ростом проводимости пленки увеличивается величина наведенного между электродами потенциала U, хотя, вроде бы, всё должно быть с точностью до наоборот...
То ли я просмотрел нечто в предшествующих выкладках, то ли еще чего-то так и не догнал... :du_ma_et:

Каханков Андрей
Уважаемый форумчанин
Posts in topic: 14
Сообщения: 533
Зарегистрирован: 14 янв 2012, 04:22
Поблагодарили: 1 раз

Некоторые аспекты теории и практики ЭМР

#122

Непрочитанное сообщение Каханков Андрей » 19 апр 2013, 05:39

Андрей Викторович, ошибочка, похоже, чуть раньше вкралась, в сообщении от 16 апр. 2013, 18-30.

Вячеслав Шутиков
Ветеран форума
Posts in topic: 113
Сообщения: 1371
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 16:22
Поблагодарили: 4 раза

Некоторые аспекты теории и практики ЭМР

#123

Непрочитанное сообщение Вячеслав Шутиков » 19 апр 2013, 23:27

Каханков Андрей писал(а):Вячеслав Иванович, а стоило ли так подробно представлять картинки поля и рисовать формулки с роторами и интегралами, если в итоге получился закон Ома?
Андрей Евгеньевич, слушай сюда:

1. Это, конечно, не закон Ома в чистом виде, но закон Ома там присутствует. Напомню тебе, что для сплошных сред уравнение j=σE это есть одно из уравнений Максвелла и оно же есть «дифференциальный» закон Ома.

2. Если тебе не нравится мое замечательное и очень простое выражение для оценки электропленочного влияния, то прошу тебя предложить свое. Помнишь: ОТВЕРГАЯ – ПРЕДЛАГАЙ. Жду от тебя альтернативной оценки.

3. Прошу не забывать про условия и допущения которые мы сделали при решении этой задачи, выбрав простые условия, мы получили простое решение. Но это решение дает правильную оценку явления и с точки зрения «здравого смысла» в том числе. Если мы усложним задачу, ну, например, возьмем другой профиль скоростей с нулевыми скоростями на поверхности ИТ (или еще более сложный случай: также и с нулевыми первыми производными), то выражение будет уже заметно сложнее, но поправка к моему выражению все-равно будет на порядок-два меньше.

4. Может быть ты ЗАРАНЕЕ знал, ЧТО должно получиться? Почему тогда молчал? Или может быть ты знаешь, как получить оценку без «формулок с роторами и интегралами»?
Я вот не знал и не знаю. Помогай, плиз...

5. И вообще, я не понял твоей реакции: если выражение простое, это что – плохо? Чем «сложное» выражение лучше «простого закона Ома»? Поясни, я недоумеваю.

Вячеслав Шутиков
Ветеран форума
Posts in topic: 113
Сообщения: 1371
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 16:22
Поблагодарили: 4 раза

Некоторые аспекты теории и практики ЭМР

#124

Непрочитанное сообщение Вячеслав Шутиков » 19 апр 2013, 23:43

Каханков Андрей писал(а):И утверждение твое:
измеренное в ЭМР напряжение между электродами определяется ТОЛЬКО распределением скоростей потока НА ПРЯМОЙ ЛИНИИ, соединяющей два электрода.
весьма спорно. :du_ma_et:
Андрей Евгеньевич, не зли меня высказываниями типа: «…сумлеваюсь, чтоб эта сковорода заговорила…».

Ты приведи ИНЖЕНЕРНЫЕ аргументы, а не пустой треп.
С ЧЕГО ты взял, что мое утверждение спорно? Нашел у меня ошибку? Сам придумал? Где-то прочитал? Something else?

Будь любезен, АРГУМЕНТИРУЙ. Не к лицу тебе, старому теплоучетчику и расходометристу пустозвонство.

И еще. Есть совершенно замечательный и очень простой способ проверки того, кто прав: ПРАКТИКА (читай эксперимент) – критерий ИСТИНЫ.
Поставьте с Андреем Викторовичем эксперимент на проливных ТЕВИСА (аж две штуки, если не ошибаюсь) и вы все увидите, в чем я не сомневаюсь нисколечко.

Вячеслав Шутиков
Ветеран форума
Posts in topic: 113
Сообщения: 1371
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 16:22
Поблагодарили: 4 раза

Некоторые аспекты теории и практики ЭМР

#125

Непрочитанное сообщение Вячеслав Шутиков » 20 апр 2013, 00:14

Андрей Чигинёв писал(а):
Андрей Чигинёв писал(а):...Думу буду думать...
Если считать, что полученная формула зависимости дополнительной относительной погрешности величины U от проводимости пленки представлена не в абсолютном значении (по модулю), а просто как есть, то возникает вопрос:
Из этой формулы следует, что с ростом проводимости пленки увеличивается величина наведенного между электродами потенциала U, хотя, вроде бы, всё должно быть с точностью до наоборот...
То ли я просмотрел нечто в предшествующих выкладках, то ли еще чего-то так и не догнал... :du_ma_et:
Андрей Викторович, физика процесса такова.
По сути, наша модель представляет собой источник напряжения со значением V*B*D и некоторым внутренним сопротивлением, определяемым проводимостью среды (воды).
Падение напряжения на внутреннем сопротивлении источника (полная аналогия с обычной батарейкой или аккумулятором) определяется токами проводимости, которые в свою очередь определяются как внутренним сопротивлением источника (сигма среды), так и внешним сопротивлением цепи (сигма пленки).

Это падение напряжения на внутреннем сопротивлении и обуславливает влияние электропленок, поскольку теперь, при наличии токов проводимости, между электродами будет напряжение меньшее, чем без токов, ровно на величину указанного падения напряжения.

Если у нас нет пленки на поверхности ИТ, то нет и токов проводимости внутри ИТ. Напряжение между электродами равно V*B*D, и между электродами нет «дополнительного» падения напряжения из-за токов проводимости.

Сейчас нарисую простую эквивалентную схему.

Вячеслав Шутиков
Ветеран форума
Posts in topic: 113
Сообщения: 1371
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 16:22
Поблагодарили: 4 раза

Некоторые аспекты теории и практики ЭМР

#126

Непрочитанное сообщение Вячеслав Шутиков » 20 апр 2013, 00:15

Андрей Чигинёв писал(а):Из этой формулы следует, что с ростом проводимости пленки увеличивается величина наведенного между электродами потенциала U, хотя, вроде бы, всё должно быть с точностью до наоборот...
Оконечная формула приведена для относительной погрешности измерения напряжения (а значит и расхода).

Из нее НЕ СЛЕДУЕТ увеличение напряжения между электродами, я не понимаю, откуда Вы сделали такой вывод.
Как раз, все ровно наоборот – напряжение между электродами ПАДАЕТ с ростом проводимости пленки.

Каханков Андрей
Уважаемый форумчанин
Posts in topic: 14
Сообщения: 533
Зарегистрирован: 14 янв 2012, 04:22
Поблагодарили: 1 раз

Некоторые аспекты теории и практики ЭМР

#127

Непрочитанное сообщение Каханков Андрей » 20 апр 2013, 01:50

Шутиков:
И вообще, я не понял твоей реакции: если выражение простое, это что – плохо? Чем «сложное» выражение лучше «простого закона Ома»?
Вячеслав Иванович, да разве ж я сказал, что "сложное" лучше "простого"? Нет. Напротив, "простое" - лучше :-):
Формула расчета дополнительной погрешности очень даже убедительна, и ты сам, собственно, расшифровал физику её содержания -
...По сути, наша модель представляет собой источник напряжения со значением V*B*D и некоторым внутренним сопротивлением, определяемым проводимостью среды (воды).
Падение напряжения на внутреннем сопротивлении источника (полная аналогия с обычной батарейкой или аккумулятором) определяется токами проводимости, которые в свою очередь определяются как внутренним сопротивлением источника (сигма среды), так и внешним сопротивлением цепи (сигма пленки)...
и т.д. Может, я бы акцентировал: источник напряжения, представляющий не идеальный источник эдс с большим, но конечным значением внутреннего сопротивления. Отсюда требование к большому, желательно стремящемуся к бесконечности, входному сопротивлению пребразователя сигнала (наилучший вариант - ламповый). Соответственно, шунтирующее сопротивление проводящей плёнки вызывает падение напряжения на внутреннем сопротивлении и, соответственно, уменьшение выходного значения напряжения при том же значении наводимой эдс. Ну а уж уменьшение напряжения ты представляешь, совершенно справедливо, отношением проводимости пленки к сумме проводимостей (по правилу сложения параллельных сопротивлений) пленки и воды с приведением удельных проводимостей к одинаковой длине. Но, тогда, число p на 2 делить не надо?
Это по поводу простоты и интегралов, можно было обойтись?
По поводу "прямой", соединяющей электроды - чуть позже.

Аватара пользователя
SMS
Наш человек
Posts in topic: 20
Сообщения: 388
Зарегистрирован: 07 мар 2012, 05:48
Поблагодарили: 4 раза

Некоторые аспекты теории и практики ЭМР

#128

Непрочитанное сообщение SMS » 20 апр 2013, 02:02

Однако до меня (после напряженной трудовой недели) всё равно не доходит - почему увеличивающееся с ростом сигма эф дельта у даст уменьшение у плюс дельта у?

Каханков Андрей
Уважаемый форумчанин
Posts in topic: 14
Сообщения: 533
Зарегистрирован: 14 янв 2012, 04:22
Поблагодарили: 1 раз

Некоторые аспекты теории и практики ЭМР

#129

Непрочитанное сообщение Каханков Андрей » 20 апр 2013, 03:19

SMS:
почему увеличивающееся с ростом сигма эф дельта у даст уменьшение у плюс дельта у?
U = E - Iн×rвн;
Iн = If + Iвх преобр;
Iвх преобр = 0 в идеальном пребразователе.

Вячеслав Шутиков
Ветеран форума
Posts in topic: 113
Сообщения: 1371
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 16:22
Поблагодарили: 4 раза

Некоторые аспекты теории и практики ЭМР

#130

Непрочитанное сообщение Вячеслав Шутиков » 20 апр 2013, 03:25

Вячеслав Шутиков писал(а):
Андрей Викторович, физика процесса такова.
По сути, наша модель представляет собой источник напряжения со значением V*B*D и некоторым внутренним сопротивлением, определяемым проводимостью среды (воды).
Падение напряжения на внутреннем сопротивлении источника (полная аналогия с обычной батарейкой или аккумулятором) определяется токами проводимости, которые в свою очередь определяются как внутренним сопротивлением источника (сигма среды), так и внешним сопротивлением цепи (сигма пленки).

Это падение напряжения на внутреннем сопротивлении и обуславливает влияние электропленок, поскольку теперь, при наличии токов проводимости, между электродами будет напряжение меньшее, чем без токов, ровно на величину указанного падения напряжения.

Если у нас нет пленки на поверхности ИТ, то нет и токов проводимости внутри ИТ. Напряжение между электродами равно V*B*D, и между электродами нет «дополнительного» падения напряжения из-за токов проводимости.

Сейчас нарисую простую эквивалентную схему.
Вот схемка:
146.png

Вячеслав Шутиков
Ветеран форума
Posts in topic: 113
Сообщения: 1371
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 16:22
Поблагодарили: 4 раза

Некоторые аспекты теории и практики ЭМР

#131

Непрочитанное сообщение Вячеслав Шутиков » 20 апр 2013, 03:26

SMS писал(а):Однако до меня (после напряженной трудовой недели) всё равно не доходит - почему увеличивающееся с ростом сигма эф дельта у даст уменьшение у плюс дельта у?
СМС, посмотрите на схемку в предыдущем сообщении и если вопросы останутся, спрашивайте.

Вячеслав Шутиков
Ветеран форума
Posts in topic: 113
Сообщения: 1371
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 16:22
Поблагодарили: 4 раза

Некоторые аспекты теории и практики ЭМР

#132

Непрочитанное сообщение Вячеслав Шутиков » 20 апр 2013, 04:11

Каханков Андрей писал(а): Это по поводу простоты и интегралов, можно было обойтись?
Андрей Евгеньевич, сосредоточься. Формулка появилась вследствие формального решения Фарадей-Максвелловского уравнения. Только потом мы обнаружили в ней простой и ясный физический смысл, что очень хорошо. Потом (!), но никак не наоборот.

Конечно, можно было бы сразу нарисовать простую эквивалентную схему (бац, и сгениалить ее из головы без всяких доказательств), НО в таком случае на каком основании мы могли бы считать, что эта схема имеет место в ЭМР? Где бы мы взяли эту совершенно нам необходимую причинно-следственную связь?

Теперь тебе понятно или я опять плохо изложил?

Каханков Андрей
Уважаемый форумчанин
Posts in topic: 14
Сообщения: 533
Зарегистрирован: 14 янв 2012, 04:22
Поблагодарили: 1 раз

Некоторые аспекты теории и практики ЭМР

#133

Непрочитанное сообщение Каханков Андрей » 20 апр 2013, 04:55

Шутиков:
1.
Никакого вклада в результат измерения все остальные участки сечения ИТ не вносят. ЭМР «не видит» скоростей потока жидкости вне прямой линии (-a,+a) между электродами. Например, если мы закроем вертикальными шторками все полоски, кроме центральной, сохранив профиль скорости потока внутри центральной полоски тем же самым, то мы не увидим никаких изменений в измеренном ЭМР напряжении, а следовательно и в расходе: ошибка измерения будет очень велика.

2.Ещё:
Впрочем, думаю, что для демонстрации ненулевого ротора электрического поля при постоянном магнитном поле и наличии движения среды этот экстравагантный пример не является удачным в силу его неочевидности. Гораздо проще и понятнее выглядит классический пример с маленьким вращающимся контуром, изложенный во всех учебниках физики.

3.И ещё:
Есть совершенно замечательный и очень простой способ проверки того, кто прав: ПРАКТИКА (читай эксперимент) – критерий ИСТИНЫ.
Ну что же можно возразить против этих утверждений, кроме "ошибка измерений будет очень велика".
1. Насчет закрывания шторками всех полосок, или я что-то не понял, или этот эксперимент сводится к переходу сечения измерительного участка от окружности к очень узкому прямоугольнику? Так с сохранением профиля скорости по лини -а, +а, уменьшится расход, а значение эдс останется прежним, в чем ошибка-то? А если закрыть (в буквальном смысле) центральную часть измерительного участка узким диэлектрическим прямоугольником (или окружностью чуть меньшего диаметра, чем внутренний измерительного участка) не касающимся электродов, что на электродах не будет наводиться эдс?
2. Вот если маленький вращающийся контур, изложенный во всех учебниках физики, представить себе активной частью обмотки ротора (не путать с rotE :-): ) машины постоянного тока, то мы ясно увидим там в пазах множество тонких проводников, оканчивающихся на коллекторе (не путать с коллекторами транзистора или ТЕВИСа :-): ). И сразу возникает аналогия, а может электроды в измерительном участке надо было соединять не только по диаметру, а ещё по множеству бесконечно тонких проводников, изменяющихся от прямой линии (диаметра) до полуокружности в виде дуг?
3. Эксперимент - просто замечательно, "суха теория мой друг, а древо жизни зеленеет". Два затруднения: согласится ли Чигинев на такую (фиг знает как назвать), с позволения сказать работу; а ежели, упаси господи, согласится, кто разрабатывать будет, реализовывать в железе и оформлять результаты?
Времена удовлетворения собственного любопытства за чей-то счет, вроде как миновали? :-(

Вячеслав Шутиков
Ветеран форума
Posts in topic: 113
Сообщения: 1371
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 16:22
Поблагодарили: 4 раза

Некоторые аспекты теории и практики ЭМР

#134

Непрочитанное сообщение Вячеслав Шутиков » 20 апр 2013, 19:24

Андрей Евгеньевич, я совершенно ничего не понял из того, что ты изложил в п.1. Читал-читал, а идею не словил.

Если ты опровергал мое мнение по поводу следующего:
Вячеслав Шутиков писал(а):Никакого вклада в результат измерения все остальные участки сечения ИТ не вносят. ЭМР «не видит» скоростей потока жидкости вне прямой линии (-a,+a) между электродами. Например, если мы закроем вертикальными шторками все полоски, кроме центральной, сохранив профиль скорости потока внутри центральной полоски тем же самым, то мы не увидим никаких изменений в измеренном ЭМР напряжении, а следовательно и в расходе: ошибка измерения будет очень велика.

И еще одно следствие: ЭМР принципиально чувствителен к профилю скоростей потока и требует соответствующих прямых участков для формирования «стандартного» радиально-симметричного профиля, поскольку только в этом случае оценка среднего значения скорости в ИТ по одной вертикальной линии совпадет со средним по всему сечению.

Таким образом, как бы «усредняющий по сечению» характер измерения ЭМР – это миф, навеянный теоретическими ошибками при рассмотрении электрического поля в раскрыве ЭМР как потенциального.
То никакого опровержения я не заметил. Поясняй, но не так витиевато…

Вячеслав Шутиков
Ветеран форума
Posts in topic: 113
Сообщения: 1371
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 16:22
Поблагодарили: 4 раза

Некоторые аспекты теории и практики ЭМР

#135

Непрочитанное сообщение Вячеслав Шутиков » 20 апр 2013, 19:34

Каханков Андрей писал(а): И сразу возникает аналогия, а может электроды в измерительном участке надо было соединять не только по диаметру, а ещё по множеству бесконечно тонких проводников, изменяющихся от прямой линии (диаметра) до полуокружности в виде дуг?
И во втором твоем пункте я тоже ничего не понял. Ну насуешь ты еще электродов между вертикальными линиями:
139-1.png
139-1.png (9.49 КБ) 6950 просмотров
и что дальше? Что ты хотел этим улучшить? Уточни-ка свою светлую идейку, а потом я поделюсь своим мнением по этому вопросу, есть что сказать. Пропускаю тебя вперед дабы не сбивать с толку. Давай, уточняй.

Вячеслав Шутиков
Ветеран форума
Posts in topic: 113
Сообщения: 1371
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 16:22
Поблагодарили: 4 раза

Некоторые аспекты теории и практики ЭМР

#136

Непрочитанное сообщение Вячеслав Шутиков » 20 апр 2013, 19:50

Каханков Андрей писал(а): 3. Эксперимент - просто замечательно, "суха теория мой друг, а древо жизни зеленеет". Два затруднения: согласится ли Чигинев на такую (фиг знает как назвать), с позволения сказать работу; а ежели, упаси господи, согласится, кто разрабатывать будет, реализовывать в железе и оформлять результаты?
Времена удовлетворения собственного любопытства за чей-то счет, вроде как миновали? :-(
Третий пункт от А.Е.: за чей счет банкет? Не вижу здесь проблем для ТЕВИСа. ТЕВИС – это поставщик тепла и ГВС и ТЕВИС должен знать свойства девайсов, которые насчитывают ему денежки. Бюджет упомянутых мной экспериментов – довольно мизерный, как часто говорит А.В. – «ни о чем».
Совсем другое дело, что иногда некоторым товарищам правду знать не хочется, но в данном случае это конечно не про Андрея Викторовича, чей честный и профессиональный подход к делу известен нам давно.

Аватара пользователя
SMS
Наш человек
Posts in topic: 20
Сообщения: 388
Зарегистрирован: 07 мар 2012, 05:48
Поблагодарили: 4 раза

Некоторые аспекты теории и практики ЭМР

#137

Непрочитанное сообщение SMS » 20 апр 2013, 21:52

В давние времена, тоже думали, что достаточно не очень большой футеровки вокруг электродов и они уже будут нормально измерять на линии между ними. Однако это оказалось сильно не так. Опишу эксперимент с гораздо меньшей "революционностью", проведенный тогда же, может он имеет отношение к обсуждаемому вами случаю с проводимостями.
В футеровке были удалены несколько участков (по 2 с каждой стороны вверх и вниз по потоку) размером менее 1 кв.см на расстоянии приблизительно 1 Ду от сечения в котором расположены электроды, но в пределах магнитного поля катушек. При этом появилось занижение измерения напряжения на электродах и очень сильная температурная зависимость тоже в минус (приблизительно -2% на 10 гр.С). Закрашивание этих участков непроводящим покрытием убирало и занижение и температурную зависимость ППР. Проводящей пленки не было - футеровка совершенно новая, вода чистая.
Как это согласуется с выводом об участии в измерении только движущегося потока на линии между электродами?

Вячеслав
Опытный
Posts in topic: 12
Сообщения: 93
Зарегистрирован: 14 мар 2013, 04:58

Некоторые аспекты теории и практики ЭМР

#138

Непрочитанное сообщение Вячеслав » 21 апр 2013, 02:21

SMS писал(а): Как это согласуется с выводом об участии в измерении только движущегося потока на линии между электродами?
Никак. Потому что утверждение:
Вячеслав Шутиков писал(а): Из последней формулы следует крайне важный вывод: измеренное в ЭМР напряжение между электродами определяется ТОЛЬКО распределением скоростей потока НА ПРЯМОЙ ЛИНИИ, соединяющей два электрода.
неверно.

Индуцируемая ЭДС существует (если уж рассекать на дольки и сегменты, то в некоторых дискретных величинах) по всей поверхности цилиндра, размещённого в канале ЭМР, где имеются ненулевые векторы магнитной индукции и скорости.
Если привести чуть более сложную схему замещения ЭМР,
EMR2.png
то видно, что напряжение, созданное в некоей точке "n" всё-таки отражается в результирующем сигнале, снимаемом с электродов. Все не более чем по закону Ома. Rш" - шунтирующее сопротивление участка среды, расположенного по другую сторону электрода.
Это распределение коэффициентов передачи сигнала по поверхности нашего виртуального цилиндра принято называть весовой функцией электрода.

Однако это не отменяет самого механизма влияния проводящих и диэлектрических плёнок/слоёв/налётов.
Но к счастью эффекты проявляются не настолько катастрофично.
Все эти плёнки/слои/налёты - они не возникают ниоткуда, их компоненты - составляющая часть измеряемой среды, отложившаяся либо в результате адгезии, либо под действием магнитного поля, со временем принявшая некую коллоидную устойчивую форму, способную влиять в силу своих физических свойств (магнетизма, проводимости) на показания ЭМР.
Так что внутреннее сопротивление генератора - тоже переменная величина в рассматриваемом аспекте. И пределы взаимокомпенсации не ограничиваются какими-то тысячными долями.
Иначе бы каждый первый ЭМР, вернувшийся в поверку, не проходил бы на максимальном расходе (при среднестатистическом качестве теплоносителя).

Эффект "необходимости" замачивания ЭМР к рассматриваемым плёнкам/слоям/налётам имеет очень далёкое отношение. В случае наличия существенных плёнок/слоёв/налётов замачивание ничего не меняет.
SMS писал(а): При этом появилось занижение измерения напряжения на электродах
Это хорошо видно из схемы выше что будет, если сильно уменьшить значения шунтирующих сопротивлений.
SMS писал(а):очень сильная температурная зависимость тоже в минус (приблизительно -2% на 10 гр.С).
этому нет разумного объяснения. скорее всего имел место быть многофакторный эксперимент. Т.е. температура влияла не только на собственно саму функцию преобразования модифицированного ЭМР, а ещё и на некую конструктивную составляющую, которая тоже была связана с коэффициентом преобразования, но только именно через механическую дырку в футеровке канала.

Вячеслав Шутиков
Ветеран форума
Posts in topic: 113
Сообщения: 1371
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 16:22
Поблагодарили: 4 раза

Некоторые аспекты теории и практики ЭМР

#139

Непрочитанное сообщение Вячеслав Шутиков » 21 апр 2013, 03:23

SMS писал(а):В давние времена, тоже думали, что достаточно не очень большой футеровки вокруг электродов и они уже будут нормально измерять на линии между ними. Однако это оказалось сильно не так. Опишу эксперимент с гораздо меньшей "революционностью", проведенный тогда же, может он имеет отношение к обсуждаемому вами случаю с проводимостями.
В футеровке были удалены несколько участков (по 2 с каждой стороны вверх и вниз по потоку) размером менее 1 кв.см на расстоянии приблизительно 1 Ду от сечения в котором расположены электроды, но в пределах магнитного поля катушек. При этом появилось занижение измерения напряжения на электродах и очень сильная температурная зависимость тоже в минус (приблизительно -2% на 10 гр.С). Закрашивание этих участков непроводящим покрытием убирало и занижение и температурную зависимость ППР. Проводящей пленки не было - футеровка совершенно новая, вода чистая.
Как это согласуется с выводом об участии в измерении только движущегося потока на линии между электродами?
Замечательное сообщение от СМС, совершенно замечательное. И вот почему.

Оно категорически подтверждает то, о чем я говорю все последнее время: граничные условия на поверхности ИТ (измерительного трубопровода) ЭМР принципиально и существенно влияют на результаты измерений.
Даже такие экзотические, которые привел СМС. Все логично и обосновано. Так и должно быть.

Обсуждать же детали того, что куда поплыло в примере СМС можно только имея детальное описание схемы проведения эксперимента.

Мало того, что в примере СМС НЕТ НИЧЕГО противоречащего тому, что я утверждал ранее, но РОВНО НАОБОРОТ – мы получили полное подтверждение.

Вячеслав Шутиков
Ветеран форума
Posts in topic: 113
Сообщения: 1371
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 16:22
Поблагодарили: 4 раза

Некоторые аспекты теории и практики ЭМР

#140

Непрочитанное сообщение Вячеслав Шутиков » 21 апр 2013, 03:24

Что касается этого:
SMS писал(а):Как это согласуется с выводом об участии в измерении только движущегося потока на линии между электродами?
то здесь все еще проще. СМС, посмотрите пожалуйста еще раз на постановку задачи, которую мы сделали при рассмотрении влияния пленок и далее получили некоторые важные результаты: мы рассматривали цилиндрический трубопровод с диэлектрической стенкой с параметрами, не зависящими от координаты Z (вдоль направления потока) и мы не рассматривали (пока, по крайней мере) граничные условия на фланцах ЭМР.

Электромагнитные параметры стенки – это и есть те самые ГРАНИЧНЫЕ УСЛОВИЯ, изменение которых приводит к изменению решения. Все полученные нами решения и выводы, естественно, относятся только к тем моделям и граничным условиям, которые мы рассматривали.

В нашей постановке НЕТ граничных условий, приведенных в примере СМС (!!!) и ИМЕННО ПОЭТОМУ нельзя эти выводы сравнивать «в лоб»: Вы, СМС, создали ДРУГИЕ граничные условия, естественно, Вы получили ДРУГИЕ результаты хотя бы и экспериментально.

Надеюсь, что я изложил достаточно понятно, если нет – спрашивайте и уточняйте.

Ответить