Некоторые аспекты теории и практики ЭМР

Обсуждение приборов учета энергоресурсов
Аватара пользователя
SMS
Наш человек
Posts in topic: 20
Сообщения: 388
Зарегистрирован: 07 мар 2012, 05:48
Поблагодарили: 4 раза

Некоторые аспекты теории и практики ЭМР

#181

Непрочитанное сообщение SMS » 18 окт 2013, 18:04

А вот еще познавательный сайт с мультиками про все способы измерений расхода http://www.flowmeters.com/

Аватара пользователя
Aleksey
Гуру форума
Posts in topic: 7
Сообщения: 1725
Зарегистрирован: 14 окт 2011, 21:54
Откуда: Приморский край, г.Уссурийск
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 4 раза
Контактная информация:

Некоторые аспекты теории и практики ЭМР

#182

Непрочитанное сообщение Aleksey » 18 окт 2013, 18:24

SMS писал(а):А лучше набрать в яндекс видео слова: принцип расходомера. И будет счастье вывалится куча роликов и мультиков про самые различные расходомеры - и ЭМР, и вихревые, и ультразвуковые, и кориолисовы...
Вот так, идею убили на корню. Но подождем производителей, что они скажут по данному вопросу.

Аватара пользователя
SMS
Наш человек
Posts in topic: 20
Сообщения: 388
Зарегистрирован: 07 мар 2012, 05:48
Поблагодарили: 4 раза

Некоторые аспекты теории и практики ЭМР

#183

Непрочитанное сообщение SMS » 18 окт 2013, 18:29

Aleksey писал(а):Но подождем производителей, что они скажут по данному вопросу.
Подождем остальных производителей... Один то уж тут сказал где-то... :mi_ga_et:

Вячеслав Шутиков
Ветеран форума
Posts in topic: 113
Сообщения: 1371
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 16:22
Поблагодарили: 4 раза

Некоторые аспекты теории и практики ЭМР

#184

Непрочитанное сообщение Вячеслав Шутиков » 21 окт 2013, 01:29

Вячеслав Шутиков » 12 окт 2013, 12:18 писал(а):
Андрей Чигинев писал(а):
Вячеслав Шутиков писал(а):...что Вы теперь думаете по всем этим вопросам повестки дня?
Думаю, что эдакое потрясение фундаментальных основ должно обязательно сопровождаться сначала определенным шоком, потом надо будет немного прийти в себя...
Андрей Викторович, как самочувствие? Пришли уже в себя? Сформировалось ли мнение?
Андрей Викторович ?...

Вячеслав Шутиков
Ветеран форума
Posts in topic: 113
Сообщения: 1371
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 16:22
Поблагодарили: 4 раза

Некоторые аспекты теории и практики ЭМР

#185

Непрочитанное сообщение Вячеслав Шутиков » 21 окт 2013, 01:30

Вячеслав Шутиков » 15 окт 2013, 18:53 писал(а):
Андрей Чигинев писал(а):Думаю, что стОит открыть на этом замечательном форуме тему, в которой будут обсуждаться различного рода вопросы, связанные именно с электромагнитными расходомерами (ЭМР):
- в первую очередь, с теорией - как они вообще работают,
- во вторую - как на самом деле это происходит в действительности.
Причем изначально и категорически предлагаю обсуждать здесь не конкретного производителя и/или марку приборов, а ЭМ принцип измерения расхода как таковой вообще.
Обсудили. И...?
И...?

Вячеслав Шутиков
Ветеран форума
Posts in topic: 113
Сообщения: 1371
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 16:22
Поблагодарили: 4 раза

Некоторые аспекты теории и практики ЭМР

#186

Непрочитанное сообщение Вячеслав Шутиков » 24 окт 2013, 03:47

Евгеньич, смотри, что я сегодня обнаружил:

ТОПЛИСТ РЕПУТАЦИИ
Форумчане, имеющие наибольшее количество репутации: Каханков Андрей (10)


Цени, змей, это мы с А.Г. тебя так приподняли...

Вячеслав Шутиков
Ветеран форума
Posts in topic: 113
Сообщения: 1371
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 16:22
Поблагодарили: 4 раза

Некоторые аспекты теории и практики ЭМР

#187

Непрочитанное сообщение Вячеслав Шутиков » 25 окт 2013, 02:21

Андрей Чигинев » 14 мар 2013, 13:37 писал(а):Вячеслав Иванович, извиняюсь, что не кивал... Теперь буду :-):
Двигать конечно...

Вячеслав Шутиков
Ветеран форума
Posts in topic: 113
Сообщения: 1371
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 16:22
Поблагодарили: 4 раза

Некоторые аспекты теории и практики ЭМР

#188

Непрочитанное сообщение Вячеслав Шутиков » 27 окт 2013, 19:15

Возможным источником вредной аддитивки в ЭМР является так называемый электродный потенциал. В нашей теме о нем впервые упомянул Вячеслав Валентинович:
Вячеслав » 22 мар 2013, 22:53 писал(а): Объёмный заряд формируется на границе раздела сред электрод/вода.
со следующим моим комментарием:
Вячеслав Шутиков писал(а): Ок. Объемный заряд действительно формируется на границе раздела двух проводящих/полупроводящих сред из-за разностей уровней Ферми (контактная разность потенциалов).
Тогда мы оставили этот эффект без рассмотрения. Поскольку занимались другими проблемами.
Теперь посмотрим на него внимательнее.

Вячеслав Шутиков
Ветеран форума
Posts in topic: 113
Сообщения: 1371
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 16:22
Поблагодарили: 4 раза

Некоторые аспекты теории и практики ЭМР

#189

Непрочитанное сообщение Вячеслав Шутиков » 27 окт 2013, 19:29

ЭЛЕКТРОДНЫЙ ПОТЕНЦИАЛ по сути представляет собой разность электростатических потенциалов между электродом и находящейся с ним в контакте жидкостью, в нашем случае – с водой.

Возникновение электродного потенциала обусловлено пространственным разделением зарядов противоположного знака на границе раздела сред с образованием так называемого двойного электрического слоя.

На границе между металлическим электродом и водой пространственное разделение зарядов связано со следующими явлениями:
- переносом ионов из металла в воду в ходе установления электрохимического равновесия,
- кулоновской адсорбцией ионов из воды на поверхностьсть металла,
- смещением электронного газа за пределы положительно заряженного ионного остова кристаллической решетки,
- специфической (некулоновской) адсорбцией ионов или полярных молекул воды на электроде,
- и, скорее всего, еще некоторыми плохо изученными эффектами.

Термин «двойной» означает тот факт, что в пределах очень тонкого слоя вблизи электрода, одна сторона этого слоя заряжена положительно, а противоположная – отрицательно, разность потенциалов на слое может достигать порядка сотен мВ.

Напомню о том, что удельная чувствительность ЭМР имеет порядок 150 мкВ/(м/с).

Вячеслав Шутиков
Ветеран форума
Posts in topic: 113
Сообщения: 1371
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 16:22
Поблагодарили: 4 раза

Некоторые аспекты теории и практики ЭМР

#190

Непрочитанное сообщение Вячеслав Шутиков » 27 окт 2013, 19:45

Итак имеем: на минимальном расходе (100:1) полезный сигнал ЭМР составляет порядка 15 мкВ (микровольт), а электродный потенциал - порядка 100 мВ (милливольт).
Поскольку при считывании полезного сигнала ЭМР электродные потенциалы воздействуют как синфазные сигналы (они при обходе входного контура «включены» в противоположных направлениях) и будут частично скомпенсированы, то «двойные слои» на обоих электродах должны быть одинаковы с точностью не хуже, чем 100 мВ ± 0,15 мкВ, то есть степень подобия двойных слоев около двух электродов ЭМР должна быть на уровне 10-6 (десять в минус шестой степени !!!).

И все это подобие должно случиться само собой, поскольку никаких принудительных механизмов выравнивания двух электродных потенциалов в ЭМР нет.

Вячеслав Шутиков
Ветеран форума
Posts in topic: 113
Сообщения: 1371
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 16:22
Поблагодарили: 4 раза

Некоторые аспекты теории и практики ЭМР

#191

Непрочитанное сообщение Вячеслав Шутиков » 27 окт 2013, 21:30

При образовании проводящих или полупроводящих пленок на внутренней поверхности ИТ ЭМР ситуация с вредной аддитивкой еще более ухудшается, поскольку образуется два двойных слоя на каждом электроде: один на границе раздела электрод-пленка, другой – на границе раздела пленка-вода.

Поскольку уровень электродного потенциала определяется в том числе и состоянием поверхности контактирующих сред, то крайне наивно полагать, что четыре двойных слоя сами собой выравняются между собой на уровне десятых-сотых долей микровольт.

Вот вам еще один источник «эффекта замачивания», имеющий аддитивный характер погрешности измеряемого полезного сигнала.

Но и это еще не все, поскольку мы рассматривали только равновесное (стационарное) значение электродного потенциала (когда нет электрического тока через электроды и внешнее, по отношению к двойным слоям, электрическое поле не приложено).

Вячеслав Шутиков
Ветеран форума
Posts in topic: 113
Сообщения: 1371
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 16:22
Поблагодарили: 4 раза

Некоторые аспекты теории и практики ЭМР

#192

Непрочитанное сообщение Вячеслав Шутиков » 27 окт 2013, 22:39

Замечу, что указанный «эффект электродного потенциала», может влиять как в сторону занижения показаний ЭМР, так и в сторону завышения: все зависит от того, какого типа (какой полярности) двойные слои образовались.
Если мы посмотрим на результаты проливки ЭМР в состоянии «как есть», предоставленные А.Г. здесь, то мы увидим гиперболы, улетающие как в плюс, так и в минус:
Факт. погрешности ЭМР.png

Вячеслав Шутиков
Ветеран форума
Posts in topic: 113
Сообщения: 1371
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 16:22
Поблагодарили: 4 раза

Некоторые аспекты теории и практики ЭМР

#193

Непрочитанное сообщение Вячеслав Шутиков » 28 окт 2013, 04:55

Вячеслав Шутиков » Сегодня, 15:39 писал(а):Замечу, что указанный «эффект электродного потенциала», может влиять как в сторону занижения показаний ЭМР, так и в сторону завышения: все зависит от того, какого типа (какой полярности) двойные слои образовались.
Если мы посмотрим на результаты проливки ЭМР в состоянии «как есть», предоставленные А.Г. здесь, то мы увидим гиперболы, улетающие как в плюс, так и в минус:
Факт. погрешности ЭМР.png
Практика как критерий истины, однако.

Аватара пользователя
SMS
Наш человек
Posts in topic: 20
Сообщения: 388
Зарегистрирован: 07 мар 2012, 05:48
Поблагодарили: 4 раза

Некоторые аспекты теории и практики ЭМР

#194

Непрочитанное сообщение SMS » 14 ноя 2013, 15:10

Вячеслав Шутиков писал(а):Итак имеем: на минимальном расходе (100:1) полезный сигнал ЭМР составляет порядка 15 мкВ (микровольт), а электродный потенциал - порядка 100 мВ (милливольт).
Поскольку при считывании полезного сигнала ЭМР электродные потенциалы воздействуют как синфазные сигналы (они при обходе входного контура «включены» в противоположных направлениях) и будут частично скомпенсированы, то «двойные слои» на обоих электродах должны быть одинаковы с точностью не хуже, чем 100 мВ ± 0,15 мкВ, то есть степень подобия двойных слоев около двух электродов ЭМР должна быть на уровне 10-6 (десять в минус шестой степени !!!).
И все это подобие должно случиться само собой, поскольку никаких принудительных механизмов выравнивания двух электродных потенциалов в ЭМР нет.
Всё хорошо разложено по полочкам. Но остаются некоторые непонятки.
Механизма выравнивания двух потенциалов нет, а разность почему-то держится несколько минут, чтобы по-быстрому произвести поверку и признать ЭМР годным.
А это не так. Никакая разность потенциалов там не выравнивается, нет никакого волшебного гномика поддерживающего ее выравнивание. Потенциалы, на самом деле, там плавно "ползают" на эти сотни милливольт, как хотят. И в соответствии с вышеизложенными рассуждениями на ЭМР нельзя измерить не то что с диапазонами 1:100 или 1:10, но и 1:1 :-)
Может в доисторические времена кто-то и измерял с помощью ламповых усилителей прямо потенциал на электродах и пытался в нем увидеть сигнал обусловленный движением воды в магнитном поле. Думаю сейчас таких не осталось (а может и остались и снабжают такими ЭМР Вас).
Уже писал, что измеряется сигнал возникающий именно от магнитного поля и движения воды, все постоянные и квазипостоянные составляющие вычитаются. И если я пишу, что ноль у меня около 10 нВ с погрешностью не более 100%, то так оно и есть, сюда не входят никакие потенциалы в воде от слоев или от еще чего, только от включаемого магнитного поля. Конечно если был постоянный магнит (может еще делают такие ЭМР у Вас?), то ничего уже не выделишь.
Нужно физическое явление, которое тоже зависело бы от магнитного поля. Я ждал от Вас набрасывания в форум множества предполагаемых причин возникновения паразитных потенциалов, чтобы попробовать проанализировать их, либо поставить какие-либо опыты, но этого не произошло.
Ну а плавания нуля не более чем на 10нВ с лихвой хватает и для поддержания диапазонов 1:30 и 1:1000.
PS: правда, чтобы получить такой ноль необходимо множество ухищрений, как в конструкции ППР, так и в схемотехнике и разводке печатной платы. Иначе будут обеспечены "гиперболы AGL"

Вячеслав Шутиков
Ветеран форума
Posts in topic: 113
Сообщения: 1371
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 16:22
Поблагодарили: 4 раза

Некоторые аспекты теории и практики ЭМР

#195

Непрочитанное сообщение Вячеслав Шутиков » 15 ноя 2013, 05:20

Печальное сообщение от СМС. Крайне печальное. Из цикла "...как об стенку горох...". Ничего не понял СМС.

Даже Андрей Викторович, известный любитель ЭМР и тот молчит.

В общем - так. Совет СМС-у: прочитайте ВНИМАТЕЛЬНО еще раз (несколько раз) все, что я написал, пока я ищу время прокомментировать Ваши заблуждения.

Аватара пользователя
SMS
Наш человек
Posts in topic: 20
Сообщения: 388
Зарегистрирован: 07 мар 2012, 05:48
Поблагодарили: 4 раза

Некоторые аспекты теории и практики ЭМР

#196

Непрочитанное сообщение SMS » 15 ноя 2013, 14:40

Вячеслав Шутиков писал(а):Из цикла "...как об стенку горох...". Ничего не понял СМС.
Взаимно. Жду наличия времени и комментариев. Это мне и нужно.

Вячеслав Шутиков
Ветеран форума
Posts in topic: 113
Сообщения: 1371
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 16:22
Поблагодарили: 4 раза

Некоторые аспекты теории и практики ЭМР

#197

Непрочитанное сообщение Вячеслав Шутиков » 15 ноя 2013, 15:06

А почитать, в ожидании ?

Аватара пользователя
SMS
Наш человек
Posts in topic: 20
Сообщения: 388
Зарегистрирован: 07 мар 2012, 05:48
Поблагодарили: 4 раза

Некоторые аспекты теории и практики ЭМР

#198

Непрочитанное сообщение SMS » 15 ноя 2013, 15:47

Вячеслав Шутиков писал(а):А почитать, в ожидании ?
Обязательно! Как только найду время.
Добавлю сразу, на всякий случай. Перепады потенциалов на поверхностях электродов во время считывания полезного сигнала, видимо, действительно совпадают с точностью, которую Вы упоминаете т.к. нет никаких проблем с повторными поверками ЭМР на малых расходах, более того на установке при поверке стоят одновременно десятки приборов показания которых совпадают и никаких добавок нуля, так желаемого Вами, не наблюдается ("недержания" синхронности потенциалов у пар электродов). Хотя колебания этих потенциалов в пленках, конечно есть, но они проявляются в виде шума с нулевым средним.

Вячеслав Шутиков
Ветеран форума
Posts in topic: 113
Сообщения: 1371
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 16:22
Поблагодарили: 4 раза

Некоторые аспекты теории и практики ЭМР

#199

Непрочитанное сообщение Вячеслав Шутиков » 16 ноя 2013, 00:32

SMS » Вчера, 08:10 писал(а):
Вячеслав Шутиков писал(а):Итак имеем: на минимальном расходе (100:1) полезный сигнал ЭМР составляет порядка 15 мкВ (микровольт), а электродный потенциал - порядка 100 мВ (милливольт).
Поскольку при считывании полезного сигнала ЭМР электродные потенциалы воздействуют как синфазные сигналы (они при обходе входного контура «включены» в противоположных направлениях) и будут частично скомпенсированы, то «двойные слои» на обоих электродах должны быть одинаковы с точностью не хуже, чем 100 мВ ± 0,15 мкВ, то есть степень подобия двойных слоев около двух электродов ЭМР должна быть на уровне 10-6 (десять в минус шестой степени !!!).
И все это подобие должно случиться само собой, поскольку никаких принудительных механизмов выравнивания двух электродных потенциалов в ЭМР нет.
Всё хорошо разложено по полочкам. Но остаются некоторые непонятки.
Механизма выравнивания двух потенциалов нет, а разность почему-то держится несколько минут, чтобы по-быстрому произвести поверку и признать ЭМР годным.
А это не так. Никакая разность потенциалов там не выравнивается, нет никакого волшебного гномика поддерживающего ее выравнивание. Потенциалы, на самом деле, там плавно "ползают" на эти сотни милливольт, как хотят. И в соответствии с вышеизложенными рассуждениями на ЭМР нельзя измерить не то что с диапазонами 1:100 или 1:10, но и 1:1
Попробуем испытанный способ «наводящих» вопросов, от которого сбежали уже многие оппозиционеры (потому как приходится самому делать вывод на основе последовательных рассуждений).

Первый вопрос к СМС:

1. Вы признаете сам факт наличия (или возможности наличия) описанного электродного потенциала как двойного (поляризованного) слоя на границе раздела вода-электрод?

Аватара пользователя
SMS
Наш человек
Posts in topic: 20
Сообщения: 388
Зарегистрирован: 07 мар 2012, 05:48
Поблагодарили: 4 раза

Некоторые аспекты теории и практики ЭМР

#200

Непрочитанное сообщение SMS » 16 ноя 2013, 00:57

SMS писал(а): Перепады потенциалов на поверхностях электродов...
Вячеслав Шутиков писал(а):Вы признаете сам факт наличия...
Наверное, есть возможность начать так: Поскольку (или если уж) Вы признаете сам факт наличия... И далее обещанное (без вопросов):
Вячеслав Шутиков писал(а): прокомментировать Ваши заблуждения.

Ответить