Некоторые аспекты теории и практики ЭМР
-
- Ветеран форума
- Posts in topic: 113
- Сообщения: 1371
- Зарегистрирован: 13 янв 2012, 16:22
- Поблагодарили: 4 раза
Некоторые аспекты теории и практики ЭМР
При образовании проводящих или полупроводящих пленок на внутренней поверхности ИТ ЭМР ситуация с вредной аддитивкой еще более ухудшается, поскольку образуется два двойных слоя на каждом электроде: один на границе раздела электрод-пленка, другой – на границе раздела пленка-вода.
Поскольку уровень электродного потенциала определяется в том числе и состоянием поверхности контактирующих сред, то крайне наивно полагать, что четыре двойных слоя сами собой выравняются между собой на уровне десятых-сотых долей микровольт.
Вот вам еще один источник «эффекта замачивания», имеющий аддитивный характер погрешности измеряемого полезного сигнала.
Но и это еще не все, поскольку мы рассматривали только равновесное (стационарное) значение электродного потенциала (когда нет электрического тока через электроды и внешнее, по отношению к двойным слоям, электрическое поле не приложено).
Поскольку уровень электродного потенциала определяется в том числе и состоянием поверхности контактирующих сред, то крайне наивно полагать, что четыре двойных слоя сами собой выравняются между собой на уровне десятых-сотых долей микровольт.
Вот вам еще один источник «эффекта замачивания», имеющий аддитивный характер погрешности измеряемого полезного сигнала.
Но и это еще не все, поскольку мы рассматривали только равновесное (стационарное) значение электродного потенциала (когда нет электрического тока через электроды и внешнее, по отношению к двойным слоям, электрическое поле не приложено).
-
- Ветеран форума
- Posts in topic: 113
- Сообщения: 1371
- Зарегистрирован: 13 янв 2012, 16:22
- Поблагодарили: 4 раза
Некоторые аспекты теории и практики ЭМР
Замечу, что указанный «эффект электродного потенциала», может влиять как в сторону занижения показаний ЭМР, так и в сторону завышения: все зависит от того, какого типа (какой полярности) двойные слои образовались.
Если мы посмотрим на результаты проливки ЭМР в состоянии «как есть», предоставленные А.Г. здесь, то мы увидим гиперболы, улетающие как в плюс, так и в минус:
Если мы посмотрим на результаты проливки ЭМР в состоянии «как есть», предоставленные А.Г. здесь, то мы увидим гиперболы, улетающие как в плюс, так и в минус:
-
- Ветеран форума
- Posts in topic: 113
- Сообщения: 1371
- Зарегистрирован: 13 янв 2012, 16:22
- Поблагодарили: 4 раза
Некоторые аспекты теории и практики ЭМР
Практика как критерий истины, однако.Вячеслав Шутиков » Сегодня, 15:39 писал(а):Замечу, что указанный «эффект электродного потенциала», может влиять как в сторону занижения показаний ЭМР, так и в сторону завышения: все зависит от того, какого типа (какой полярности) двойные слои образовались.
Если мы посмотрим на результаты проливки ЭМР в состоянии «как есть», предоставленные А.Г. здесь, то мы увидим гиперболы, улетающие как в плюс, так и в минус:
- SMS
- Наш человек
- Posts in topic: 20
- Сообщения: 388
- Зарегистрирован: 07 мар 2012, 05:48
- Поблагодарили: 4 раза
Некоторые аспекты теории и практики ЭМР
Всё хорошо разложено по полочкам. Но остаются некоторые непонятки.Вячеслав Шутиков писал(а):Итак имеем: на минимальном расходе (100:1) полезный сигнал ЭМР составляет порядка 15 мкВ (микровольт), а электродный потенциал - порядка 100 мВ (милливольт).
Поскольку при считывании полезного сигнала ЭМР электродные потенциалы воздействуют как синфазные сигналы (они при обходе входного контура «включены» в противоположных направлениях) и будут частично скомпенсированы, то «двойные слои» на обоих электродах должны быть одинаковы с точностью не хуже, чем 100 мВ ± 0,15 мкВ, то есть степень подобия двойных слоев около двух электродов ЭМР должна быть на уровне 10-6 (десять в минус шестой степени !!!).
И все это подобие должно случиться само собой, поскольку никаких принудительных механизмов выравнивания двух электродных потенциалов в ЭМР нет.
Механизма выравнивания двух потенциалов нет, а разность почему-то держится несколько минут, чтобы по-быстрому произвести поверку и признать ЭМР годным.
А это не так. Никакая разность потенциалов там не выравнивается, нет никакого волшебного гномика поддерживающего ее выравнивание. Потенциалы, на самом деле, там плавно "ползают" на эти сотни милливольт, как хотят. И в соответствии с вышеизложенными рассуждениями на ЭМР нельзя измерить не то что с диапазонами 1:100 или 1:10, но и 1:1
Может в доисторические времена кто-то и измерял с помощью ламповых усилителей прямо потенциал на электродах и пытался в нем увидеть сигнал обусловленный движением воды в магнитном поле. Думаю сейчас таких не осталось (а может и остались и снабжают такими ЭМР Вас).
Уже писал, что измеряется сигнал возникающий именно от магнитного поля и движения воды, все постоянные и квазипостоянные составляющие вычитаются. И если я пишу, что ноль у меня около 10 нВ с погрешностью не более 100%, то так оно и есть, сюда не входят никакие потенциалы в воде от слоев или от еще чего, только от включаемого магнитного поля. Конечно если был постоянный магнит (может еще делают такие ЭМР у Вас?), то ничего уже не выделишь.
Нужно физическое явление, которое тоже зависело бы от магнитного поля. Я ждал от Вас набрасывания в форум множества предполагаемых причин возникновения паразитных потенциалов, чтобы попробовать проанализировать их, либо поставить какие-либо опыты, но этого не произошло.
Ну а плавания нуля не более чем на 10нВ с лихвой хватает и для поддержания диапазонов 1:30 и 1:1000.
PS: правда, чтобы получить такой ноль необходимо множество ухищрений, как в конструкции ППР, так и в схемотехнике и разводке печатной платы. Иначе будут обеспечены "гиперболы AGL"
-
- Ветеран форума
- Posts in topic: 113
- Сообщения: 1371
- Зарегистрирован: 13 янв 2012, 16:22
- Поблагодарили: 4 раза
Некоторые аспекты теории и практики ЭМР
Печальное сообщение от СМС. Крайне печальное. Из цикла "...как об стенку горох...". Ничего не понял СМС.
Даже Андрей Викторович, известный любитель ЭМР и тот молчит.
В общем - так. Совет СМС-у: прочитайте ВНИМАТЕЛЬНО еще раз (несколько раз) все, что я написал, пока я ищу время прокомментировать Ваши заблуждения.
Даже Андрей Викторович, известный любитель ЭМР и тот молчит.
В общем - так. Совет СМС-у: прочитайте ВНИМАТЕЛЬНО еще раз (несколько раз) все, что я написал, пока я ищу время прокомментировать Ваши заблуждения.
- SMS
- Наш человек
- Posts in topic: 20
- Сообщения: 388
- Зарегистрирован: 07 мар 2012, 05:48
- Поблагодарили: 4 раза
Некоторые аспекты теории и практики ЭМР
Взаимно. Жду наличия времени и комментариев. Это мне и нужно.Вячеслав Шутиков писал(а):Из цикла "...как об стенку горох...". Ничего не понял СМС.
-
- Ветеран форума
- Posts in topic: 113
- Сообщения: 1371
- Зарегистрирован: 13 янв 2012, 16:22
- Поблагодарили: 4 раза
- SMS
- Наш человек
- Posts in topic: 20
- Сообщения: 388
- Зарегистрирован: 07 мар 2012, 05:48
- Поблагодарили: 4 раза
Некоторые аспекты теории и практики ЭМР
Обязательно! Как только найду время.Вячеслав Шутиков писал(а):А почитать, в ожидании ?
Добавлю сразу, на всякий случай. Перепады потенциалов на поверхностях электродов во время считывания полезного сигнала, видимо, действительно совпадают с точностью, которую Вы упоминаете т.к. нет никаких проблем с повторными поверками ЭМР на малых расходах, более того на установке при поверке стоят одновременно десятки приборов показания которых совпадают и никаких добавок нуля, так желаемого Вами, не наблюдается ("недержания" синхронности потенциалов у пар электродов). Хотя колебания этих потенциалов в пленках, конечно есть, но они проявляются в виде шума с нулевым средним.
-
- Ветеран форума
- Posts in topic: 113
- Сообщения: 1371
- Зарегистрирован: 13 янв 2012, 16:22
- Поблагодарили: 4 раза
Некоторые аспекты теории и практики ЭМР
Попробуем испытанный способ «наводящих» вопросов, от которого сбежали уже многие оппозиционеры (потому как приходится самому делать вывод на основе последовательных рассуждений).SMS » Вчера, 08:10 писал(а):Всё хорошо разложено по полочкам. Но остаются некоторые непонятки.Вячеслав Шутиков писал(а):Итак имеем: на минимальном расходе (100:1) полезный сигнал ЭМР составляет порядка 15 мкВ (микровольт), а электродный потенциал - порядка 100 мВ (милливольт).
Поскольку при считывании полезного сигнала ЭМР электродные потенциалы воздействуют как синфазные сигналы (они при обходе входного контура «включены» в противоположных направлениях) и будут частично скомпенсированы, то «двойные слои» на обоих электродах должны быть одинаковы с точностью не хуже, чем 100 мВ ± 0,15 мкВ, то есть степень подобия двойных слоев около двух электродов ЭМР должна быть на уровне 10-6 (десять в минус шестой степени !!!).
И все это подобие должно случиться само собой, поскольку никаких принудительных механизмов выравнивания двух электродных потенциалов в ЭМР нет.
Механизма выравнивания двух потенциалов нет, а разность почему-то держится несколько минут, чтобы по-быстрому произвести поверку и признать ЭМР годным.
А это не так. Никакая разность потенциалов там не выравнивается, нет никакого волшебного гномика поддерживающего ее выравнивание. Потенциалы, на самом деле, там плавно "ползают" на эти сотни милливольт, как хотят. И в соответствии с вышеизложенными рассуждениями на ЭМР нельзя измерить не то что с диапазонами 1:100 или 1:10, но и 1:1
Первый вопрос к СМС:
1. Вы признаете сам факт наличия (или возможности наличия) описанного электродного потенциала как двойного (поляризованного) слоя на границе раздела вода-электрод?
- SMS
- Наш человек
- Posts in topic: 20
- Сообщения: 388
- Зарегистрирован: 07 мар 2012, 05:48
- Поблагодарили: 4 раза
Некоторые аспекты теории и практики ЭМР
SMS писал(а): Перепады потенциалов на поверхностях электродов...
Наверное, есть возможность начать так: Поскольку (или если уж) Вы признаете сам факт наличия... И далее обещанное (без вопросов):Вячеслав Шутиков писал(а):Вы признаете сам факт наличия...
Вячеслав Шутиков писал(а): прокомментировать Ваши заблуждения.
-
- Ветеран форума
- Posts in topic: 113
- Сообщения: 1371
- Зарегистрирован: 13 янв 2012, 16:22
- Поблагодарили: 4 раза
Некоторые аспекты теории и практики ЭМР
Без вопросов - не получится. Все аспекты Вы должны понять сами и сами ответить на все вопросы.
Вячеслав Шутиков писал(а):SMS » Вчера, 08:10 писал(а):
Первый вопрос к СМС:
1. Вы признаете сам факт наличия (или возможности наличия) описанного электродного потенциала как двойного (поляризованного) слоя на границе раздела вода-электрод?
- SMS
- Наш человек
- Posts in topic: 20
- Сообщения: 388
- Зарегистрирован: 07 мар 2012, 05:48
- Поблагодарили: 4 раза
Некоторые аспекты теории и практики ЭМР
У Вас не получается рассказать без вопросов. У меня не получается понять с вопросами. Что-ж поделаешь...Вячеслав Шутиков писал(а):Без вопросов - не получится.
-
- Ветеран форума
- Posts in topic: 113
- Сообщения: 1371
- Зарегистрирован: 13 янв 2012, 16:22
- Поблагодарили: 4 раза
Вопрос, познание и бег трусцой...
Чтоб понять "с вопросами", надо на них просто ответить.
Казалось бы, что тут сложного ? И Андрей Викторович целую гору вопросов оставил без ответов... Понимаем, понимаем... самому себе перечить - очень непросто.
Удивляюсь я, конечно, но настаивать не буду. Оставайтесь в своих заблуждениях, хотя бы и искренних, как говаривал Вячеслав Валентинович.
Казалось бы, что тут сложного ? И Андрей Викторович целую гору вопросов оставил без ответов... Понимаем, понимаем... самому себе перечить - очень непросто.
Предыдущие оппозиционеры сбегали не так быстро, однако.Вячеслав Шутиков писал(а):SMS » Вчера, 08:10 писал(а): Попробуем испытанный способ «наводящих» вопросов, от которого сбежали уже многие оппозиционеры (потому как приходится самому делать вывод на основе последовательных рассуждений).
Удивляюсь я, конечно, но настаивать не буду. Оставайтесь в своих заблуждениях, хотя бы и искренних, как говаривал Вячеслав Валентинович.
- SMS
- Наш человек
- Posts in topic: 20
- Сообщения: 388
- Зарегистрирован: 07 мар 2012, 05:48
- Поблагодарили: 4 раза
Некоторые аспекты теории и практики ЭМР
Не сбежал и сбегать не собираюсь. Просто отказываюсь "играть" по Вашим правилам, т.к. считаю эту форму бесперспективной. Уже пробовал. Затяжная игра в вопросы ответы занимает очень много времени и ни к чему не приводит. Вы старательно не замечаете не устраивающие Вас ответы, постоянно обыгрываете неудачные формулировки и т.д., никак не продвигаясь к сути. Может вы не можете более менее кратко и понятно изложить свои доводы и потому навязываете свой способ?
-
- Ветеран форума
- Posts in topic: 113
- Сообщения: 1371
- Зарегистрирован: 13 янв 2012, 16:22
- Поблагодарили: 4 раза
Некоторые аспекты теории и практики ЭМР
Уже хорошо, НО: - ? Просто так постою ? А ведь так просто: ДА, НЕТ, НЕ ЗНАЮ.SMS » 27 минут назад писал(а):Не сбежал и сбегать не собираюсь.
-
- Ветеран форума
- Posts in topic: 113
- Сообщения: 1371
- Зарегистрирован: 13 янв 2012, 16:22
- Поблагодарили: 4 раза
Некоторые аспекты теории и практики ЭМР
Прошу пример не замечания, за базар надо отвечать.SMS » 29 минут назад писал(а): Вы старательно не замечаете не устраивающие Вас ответы...
-
- Ветеран форума
- Posts in topic: 113
- Сообщения: 1371
- Зарегистрирован: 13 янв 2012, 16:22
- Поблагодарили: 4 раза
Некоторые аспекты теории и практики ЭМР
Можете ли Вы привести пример кого-нибудь на форуме (исключая А.Г.), кто изложил той самой СУТИ больше, чем Ваш покорный слуга ? Крайне интересно.SMS » 32 минуты назад писал(а):... никак не продвигаясь к сути...
-
- Ветеран форума
- Posts in topic: 113
- Сообщения: 1371
- Зарегистрирован: 13 янв 2012, 16:22
- Поблагодарили: 4 раза
Некоторые аспекты теории и практики ЭМР
Конечно, все может быть. Но.SMS » 35 минут назад писал(а): Может вы не можете более менее кратко и понятно изложить свои доводы и потому навязываете свой способ?
Просмотрите тему с самого начала. Где - НЕ КРАТКО ? Что - НЕ ПОНЯТНО ?
- SMS
- Наш человек
- Posts in topic: 20
- Сообщения: 388
- Зарегистрирован: 07 мар 2012, 05:48
- Поблагодарили: 4 раза
Некоторые аспекты теории и практики ЭМР
Пример, собственно, сами последние посты. Один мой пост легко вызывает несколько новых вопросов, но не ответов.
А отвечать да/нет на некоторые вопросы не получится, т.к. в них не всегда прозрачный смысл.
Да и способ "вывода" оппонента длительной серией вопросов с односложными ответами на нужный вопрошающему результат широко известен. Так легко доказывают, что-нибудь вроде "дважды два равно пяти".
Потому всё-таки на вопросы отвечать не хочу (уже писал давно). Придумайте какой-либо другой способ обучения, если есть, что рассказать. Или, давайте, я составлю список вопросов о неких свойствах потенциалов на электродах (важных с точки зрения измерения и обработки) и параметрах, которые, возможно могут влиять на эти потенциалы - и Вы ответите на них да/нет. Может так попробуем?
А отвечать да/нет на некоторые вопросы не получится, т.к. в них не всегда прозрачный смысл.
Да и способ "вывода" оппонента длительной серией вопросов с односложными ответами на нужный вопрошающему результат широко известен. Так легко доказывают, что-нибудь вроде "дважды два равно пяти".
Потому всё-таки на вопросы отвечать не хочу (уже писал давно). Придумайте какой-либо другой способ обучения, если есть, что рассказать. Или, давайте, я составлю список вопросов о неких свойствах потенциалов на электродах (важных с точки зрения измерения и обработки) и параметрах, которые, возможно могут влиять на эти потенциалы - и Вы ответите на них да/нет. Может так попробуем?
-
- Ветеран форума
- Posts in topic: 113
- Сообщения: 1371
- Зарегистрирован: 13 янв 2012, 16:22
- Поблагодарили: 4 раза
Вопрос как повод заб...ть...
Извините СМС, конечно, но весь Ваш последний пост - просто какой-то словесный понос, не имеющий никакого смысла, без обид.
Например:
Далее продолжать в таком же духе – совершенно бессмысленно, извините, я сделал все, что мог.
Но для того, чтобы показать полезность и «нестрашность» вопросов, прошу задавать. Докажите мне, что «дважды два – пять».
Например:
Где тут «не всегда прозрачный смысл»:SMS » Сегодня, 19:17 писал(а): А отвечать да/нет на некоторые вопросы не получится, т.к. в них не всегда прозрачный смысл.
???!!!Вячеслав Шутиков » Вчера, 17:32 писал(а): Первый вопрос к СМС:
1. Вы признаете сам факт наличия (или возможности наличия) описанного электродного потенциала как двойного (поляризованного) слоя на границе раздела вода-электрод?
Далее продолжать в таком же духе – совершенно бессмысленно, извините, я сделал все, что мог.
Но для того, чтобы показать полезность и «нестрашность» вопросов, прошу задавать. Докажите мне, что «дважды два – пять».