Некоторые аспекты теории и практики ЭМР

Обсуждение приборов учета энергоресурсов
Вячеслав Шутиков
Ветеран форума
Posts in topic: 113
Сообщения: 1371
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 16:22
Поблагодарили: 4 раза

Некоторые аспекты теории и практики ЭМР

#191

Непрочитанное сообщение Вячеслав Шутиков » 27 окт 2013, 21:30

При образовании проводящих или полупроводящих пленок на внутренней поверхности ИТ ЭМР ситуация с вредной аддитивкой еще более ухудшается, поскольку образуется два двойных слоя на каждом электроде: один на границе раздела электрод-пленка, другой – на границе раздела пленка-вода.

Поскольку уровень электродного потенциала определяется в том числе и состоянием поверхности контактирующих сред, то крайне наивно полагать, что четыре двойных слоя сами собой выравняются между собой на уровне десятых-сотых долей микровольт.

Вот вам еще один источник «эффекта замачивания», имеющий аддитивный характер погрешности измеряемого полезного сигнала.

Но и это еще не все, поскольку мы рассматривали только равновесное (стационарное) значение электродного потенциала (когда нет электрического тока через электроды и внешнее, по отношению к двойным слоям, электрическое поле не приложено).

Вячеслав Шутиков
Ветеран форума
Posts in topic: 113
Сообщения: 1371
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 16:22
Поблагодарили: 4 раза

Некоторые аспекты теории и практики ЭМР

#192

Непрочитанное сообщение Вячеслав Шутиков » 27 окт 2013, 22:39

Замечу, что указанный «эффект электродного потенциала», может влиять как в сторону занижения показаний ЭМР, так и в сторону завышения: все зависит от того, какого типа (какой полярности) двойные слои образовались.
Если мы посмотрим на результаты проливки ЭМР в состоянии «как есть», предоставленные А.Г. здесь, то мы увидим гиперболы, улетающие как в плюс, так и в минус:
Факт. погрешности ЭМР.png

Вячеслав Шутиков
Ветеран форума
Posts in topic: 113
Сообщения: 1371
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 16:22
Поблагодарили: 4 раза

Некоторые аспекты теории и практики ЭМР

#193

Непрочитанное сообщение Вячеслав Шутиков » 28 окт 2013, 04:55

Вячеслав Шутиков » Сегодня, 15:39 писал(а):Замечу, что указанный «эффект электродного потенциала», может влиять как в сторону занижения показаний ЭМР, так и в сторону завышения: все зависит от того, какого типа (какой полярности) двойные слои образовались.
Если мы посмотрим на результаты проливки ЭМР в состоянии «как есть», предоставленные А.Г. здесь, то мы увидим гиперболы, улетающие как в плюс, так и в минус:
Факт. погрешности ЭМР.png
Практика как критерий истины, однако.

Аватара пользователя
SMS
Наш человек
Posts in topic: 20
Сообщения: 388
Зарегистрирован: 07 мар 2012, 05:48
Поблагодарили: 4 раза

Некоторые аспекты теории и практики ЭМР

#194

Непрочитанное сообщение SMS » 14 ноя 2013, 15:10

Вячеслав Шутиков писал(а):Итак имеем: на минимальном расходе (100:1) полезный сигнал ЭМР составляет порядка 15 мкВ (микровольт), а электродный потенциал - порядка 100 мВ (милливольт).
Поскольку при считывании полезного сигнала ЭМР электродные потенциалы воздействуют как синфазные сигналы (они при обходе входного контура «включены» в противоположных направлениях) и будут частично скомпенсированы, то «двойные слои» на обоих электродах должны быть одинаковы с точностью не хуже, чем 100 мВ ± 0,15 мкВ, то есть степень подобия двойных слоев около двух электродов ЭМР должна быть на уровне 10-6 (десять в минус шестой степени !!!).
И все это подобие должно случиться само собой, поскольку никаких принудительных механизмов выравнивания двух электродных потенциалов в ЭМР нет.
Всё хорошо разложено по полочкам. Но остаются некоторые непонятки.
Механизма выравнивания двух потенциалов нет, а разность почему-то держится несколько минут, чтобы по-быстрому произвести поверку и признать ЭМР годным.
А это не так. Никакая разность потенциалов там не выравнивается, нет никакого волшебного гномика поддерживающего ее выравнивание. Потенциалы, на самом деле, там плавно "ползают" на эти сотни милливольт, как хотят. И в соответствии с вышеизложенными рассуждениями на ЭМР нельзя измерить не то что с диапазонами 1:100 или 1:10, но и 1:1 :-)
Может в доисторические времена кто-то и измерял с помощью ламповых усилителей прямо потенциал на электродах и пытался в нем увидеть сигнал обусловленный движением воды в магнитном поле. Думаю сейчас таких не осталось (а может и остались и снабжают такими ЭМР Вас).
Уже писал, что измеряется сигнал возникающий именно от магнитного поля и движения воды, все постоянные и квазипостоянные составляющие вычитаются. И если я пишу, что ноль у меня около 10 нВ с погрешностью не более 100%, то так оно и есть, сюда не входят никакие потенциалы в воде от слоев или от еще чего, только от включаемого магнитного поля. Конечно если был постоянный магнит (может еще делают такие ЭМР у Вас?), то ничего уже не выделишь.
Нужно физическое явление, которое тоже зависело бы от магнитного поля. Я ждал от Вас набрасывания в форум множества предполагаемых причин возникновения паразитных потенциалов, чтобы попробовать проанализировать их, либо поставить какие-либо опыты, но этого не произошло.
Ну а плавания нуля не более чем на 10нВ с лихвой хватает и для поддержания диапазонов 1:30 и 1:1000.
PS: правда, чтобы получить такой ноль необходимо множество ухищрений, как в конструкции ППР, так и в схемотехнике и разводке печатной платы. Иначе будут обеспечены "гиперболы AGL"

Вячеслав Шутиков
Ветеран форума
Posts in topic: 113
Сообщения: 1371
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 16:22
Поблагодарили: 4 раза

Некоторые аспекты теории и практики ЭМР

#195

Непрочитанное сообщение Вячеслав Шутиков » 15 ноя 2013, 05:20

Печальное сообщение от СМС. Крайне печальное. Из цикла "...как об стенку горох...". Ничего не понял СМС.

Даже Андрей Викторович, известный любитель ЭМР и тот молчит.

В общем - так. Совет СМС-у: прочитайте ВНИМАТЕЛЬНО еще раз (несколько раз) все, что я написал, пока я ищу время прокомментировать Ваши заблуждения.

Аватара пользователя
SMS
Наш человек
Posts in topic: 20
Сообщения: 388
Зарегистрирован: 07 мар 2012, 05:48
Поблагодарили: 4 раза

Некоторые аспекты теории и практики ЭМР

#196

Непрочитанное сообщение SMS » 15 ноя 2013, 14:40

Вячеслав Шутиков писал(а):Из цикла "...как об стенку горох...". Ничего не понял СМС.
Взаимно. Жду наличия времени и комментариев. Это мне и нужно.

Вячеслав Шутиков
Ветеран форума
Posts in topic: 113
Сообщения: 1371
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 16:22
Поблагодарили: 4 раза

Некоторые аспекты теории и практики ЭМР

#197

Непрочитанное сообщение Вячеслав Шутиков » 15 ноя 2013, 15:06

А почитать, в ожидании ?

Аватара пользователя
SMS
Наш человек
Posts in topic: 20
Сообщения: 388
Зарегистрирован: 07 мар 2012, 05:48
Поблагодарили: 4 раза

Некоторые аспекты теории и практики ЭМР

#198

Непрочитанное сообщение SMS » 15 ноя 2013, 15:47

Вячеслав Шутиков писал(а):А почитать, в ожидании ?
Обязательно! Как только найду время.
Добавлю сразу, на всякий случай. Перепады потенциалов на поверхностях электродов во время считывания полезного сигнала, видимо, действительно совпадают с точностью, которую Вы упоминаете т.к. нет никаких проблем с повторными поверками ЭМР на малых расходах, более того на установке при поверке стоят одновременно десятки приборов показания которых совпадают и никаких добавок нуля, так желаемого Вами, не наблюдается ("недержания" синхронности потенциалов у пар электродов). Хотя колебания этих потенциалов в пленках, конечно есть, но они проявляются в виде шума с нулевым средним.

Вячеслав Шутиков
Ветеран форума
Posts in topic: 113
Сообщения: 1371
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 16:22
Поблагодарили: 4 раза

Некоторые аспекты теории и практики ЭМР

#199

Непрочитанное сообщение Вячеслав Шутиков » 16 ноя 2013, 00:32

SMS » Вчера, 08:10 писал(а):
Вячеслав Шутиков писал(а):Итак имеем: на минимальном расходе (100:1) полезный сигнал ЭМР составляет порядка 15 мкВ (микровольт), а электродный потенциал - порядка 100 мВ (милливольт).
Поскольку при считывании полезного сигнала ЭМР электродные потенциалы воздействуют как синфазные сигналы (они при обходе входного контура «включены» в противоположных направлениях) и будут частично скомпенсированы, то «двойные слои» на обоих электродах должны быть одинаковы с точностью не хуже, чем 100 мВ ± 0,15 мкВ, то есть степень подобия двойных слоев около двух электродов ЭМР должна быть на уровне 10-6 (десять в минус шестой степени !!!).
И все это подобие должно случиться само собой, поскольку никаких принудительных механизмов выравнивания двух электродных потенциалов в ЭМР нет.
Всё хорошо разложено по полочкам. Но остаются некоторые непонятки.
Механизма выравнивания двух потенциалов нет, а разность почему-то держится несколько минут, чтобы по-быстрому произвести поверку и признать ЭМР годным.
А это не так. Никакая разность потенциалов там не выравнивается, нет никакого волшебного гномика поддерживающего ее выравнивание. Потенциалы, на самом деле, там плавно "ползают" на эти сотни милливольт, как хотят. И в соответствии с вышеизложенными рассуждениями на ЭМР нельзя измерить не то что с диапазонами 1:100 или 1:10, но и 1:1
Попробуем испытанный способ «наводящих» вопросов, от которого сбежали уже многие оппозиционеры (потому как приходится самому делать вывод на основе последовательных рассуждений).

Первый вопрос к СМС:

1. Вы признаете сам факт наличия (или возможности наличия) описанного электродного потенциала как двойного (поляризованного) слоя на границе раздела вода-электрод?

Аватара пользователя
SMS
Наш человек
Posts in topic: 20
Сообщения: 388
Зарегистрирован: 07 мар 2012, 05:48
Поблагодарили: 4 раза

Некоторые аспекты теории и практики ЭМР

#200

Непрочитанное сообщение SMS » 16 ноя 2013, 00:57

SMS писал(а): Перепады потенциалов на поверхностях электродов...
Вячеслав Шутиков писал(а):Вы признаете сам факт наличия...
Наверное, есть возможность начать так: Поскольку (или если уж) Вы признаете сам факт наличия... И далее обещанное (без вопросов):
Вячеслав Шутиков писал(а): прокомментировать Ваши заблуждения.

Вячеслав Шутиков
Ветеран форума
Posts in topic: 113
Сообщения: 1371
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 16:22
Поблагодарили: 4 раза

Некоторые аспекты теории и практики ЭМР

#201

Непрочитанное сообщение Вячеслав Шутиков » 16 ноя 2013, 01:21

Без вопросов - не получится. Все аспекты Вы должны понять сами и сами ответить на все вопросы.
Вячеслав Шутиков писал(а):
SMS » Вчера, 08:10 писал(а):
Первый вопрос к СМС:

1. Вы признаете сам факт наличия (или возможности наличия) описанного электродного потенциала как двойного (поляризованного) слоя на границе раздела вода-электрод?

Аватара пользователя
SMS
Наш человек
Posts in topic: 20
Сообщения: 388
Зарегистрирован: 07 мар 2012, 05:48
Поблагодарили: 4 раза

Некоторые аспекты теории и практики ЭМР

#202

Непрочитанное сообщение SMS » 16 ноя 2013, 01:35

Вячеслав Шутиков писал(а):Без вопросов - не получится.
У Вас не получается рассказать без вопросов. У меня не получается понять с вопросами. Что-ж поделаешь... :du_ma_et:

Вячеслав Шутиков
Ветеран форума
Posts in topic: 113
Сообщения: 1371
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 16:22
Поблагодарили: 4 раза

Вопрос, познание и бег трусцой...

#203

Непрочитанное сообщение Вячеслав Шутиков » 16 ноя 2013, 01:46

Чтоб понять "с вопросами", надо на них просто ответить.

Казалось бы, что тут сложного ? И Андрей Викторович целую гору вопросов оставил без ответов... Понимаем, понимаем... самому себе перечить - очень непросто.
Вячеслав Шутиков писал(а):
SMS » Вчера, 08:10 писал(а): Попробуем испытанный способ «наводящих» вопросов, от которого сбежали уже многие оппозиционеры (потому как приходится самому делать вывод на основе последовательных рассуждений).
Предыдущие оппозиционеры сбегали не так быстро, однако.

Удивляюсь я, конечно, но настаивать не буду. Оставайтесь в своих заблуждениях, хотя бы и искренних, как говаривал Вячеслав Валентинович.

Аватара пользователя
SMS
Наш человек
Posts in topic: 20
Сообщения: 388
Зарегистрирован: 07 мар 2012, 05:48
Поблагодарили: 4 раза

Некоторые аспекты теории и практики ЭМР

#204

Непрочитанное сообщение SMS » 16 ноя 2013, 05:24

Не сбежал и сбегать не собираюсь. Просто отказываюсь "играть" по Вашим правилам, т.к. считаю эту форму бесперспективной. Уже пробовал. Затяжная игра в вопросы ответы занимает очень много времени и ни к чему не приводит. Вы старательно не замечаете не устраивающие Вас ответы, постоянно обыгрываете неудачные формулировки и т.д., никак не продвигаясь к сути. Может вы не можете более менее кратко и понятно изложить свои доводы и потому навязываете свой способ?

Вячеслав Шутиков
Ветеран форума
Posts in topic: 113
Сообщения: 1371
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 16:22
Поблагодарили: 4 раза

Некоторые аспекты теории и практики ЭМР

#205

Непрочитанное сообщение Вячеслав Шутиков » 16 ноя 2013, 05:53

SMS » 27 минут назад писал(а):Не сбежал и сбегать не собираюсь.
Уже хорошо, НО: - ? Просто так постою ? А ведь так просто: ДА, НЕТ, НЕ ЗНАЮ.

Вячеслав Шутиков
Ветеран форума
Posts in topic: 113
Сообщения: 1371
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 16:22
Поблагодарили: 4 раза

Некоторые аспекты теории и практики ЭМР

#206

Непрочитанное сообщение Вячеслав Шутиков » 16 ноя 2013, 05:54

SMS » 29 минут назад писал(а): Вы старательно не замечаете не устраивающие Вас ответы...
Прошу пример не замечания, за базар надо отвечать.

Вячеслав Шутиков
Ветеран форума
Posts in topic: 113
Сообщения: 1371
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 16:22
Поблагодарили: 4 раза

Некоторые аспекты теории и практики ЭМР

#207

Непрочитанное сообщение Вячеслав Шутиков » 16 ноя 2013, 05:59

SMS » 32 минуты назад писал(а):... никак не продвигаясь к сути...
Можете ли Вы привести пример кого-нибудь на форуме (исключая А.Г.), кто изложил той самой СУТИ больше, чем Ваш покорный слуга ? Крайне интересно.

Вячеслав Шутиков
Ветеран форума
Posts in topic: 113
Сообщения: 1371
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 16:22
Поблагодарили: 4 раза

Некоторые аспекты теории и практики ЭМР

#208

Непрочитанное сообщение Вячеслав Шутиков » 16 ноя 2013, 06:02

SMS » 35 минут назад писал(а): Может вы не можете более менее кратко и понятно изложить свои доводы и потому навязываете свой способ?
Конечно, все может быть. Но.
Просмотрите тему с самого начала. Где - НЕ КРАТКО ? Что - НЕ ПОНЯТНО ?

Аватара пользователя
SMS
Наш человек
Posts in topic: 20
Сообщения: 388
Зарегистрирован: 07 мар 2012, 05:48
Поблагодарили: 4 раза

Некоторые аспекты теории и практики ЭМР

#209

Непрочитанное сообщение SMS » 17 ноя 2013, 02:17

Пример, собственно, сами последние посты. Один мой пост легко вызывает несколько новых вопросов, но не ответов.
А отвечать да/нет на некоторые вопросы не получится, т.к. в них не всегда прозрачный смысл.
Да и способ "вывода" оппонента длительной серией вопросов с односложными ответами на нужный вопрошающему результат широко известен. Так легко доказывают, что-нибудь вроде "дважды два равно пяти".
Потому всё-таки на вопросы отвечать не хочу (уже писал давно). Придумайте какой-либо другой способ обучения, если есть, что рассказать. Или, давайте, я составлю список вопросов о неких свойствах потенциалов на электродах (важных с точки зрения измерения и обработки) и параметрах, которые, возможно могут влиять на эти потенциалы - и Вы ответите на них да/нет. Может так попробуем?

Вячеслав Шутиков
Ветеран форума
Posts in topic: 113
Сообщения: 1371
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 16:22
Поблагодарили: 4 раза

Вопрос как повод заб...ть...

#210

Непрочитанное сообщение Вячеслав Шутиков » 17 ноя 2013, 04:40

Извините СМС, конечно, но весь Ваш последний пост - просто какой-то словесный понос, не имеющий никакого смысла, без обид.
Например:
SMS » Сегодня, 19:17 писал(а): А отвечать да/нет на некоторые вопросы не получится, т.к. в них не всегда прозрачный смысл.
Где тут «не всегда прозрачный смысл»:
Вячеслав Шутиков » Вчера, 17:32 писал(а): Первый вопрос к СМС:
1. Вы признаете сам факт наличия (или возможности наличия) описанного электродного потенциала как двойного (поляризованного) слоя на границе раздела вода-электрод?
???!!!

Далее продолжать в таком же духе – совершенно бессмысленно, извините, я сделал все, что мог.
Но для того, чтобы показать полезность и «нестрашность» вопросов, прошу задавать. Докажите мне, что «дважды два – пять».

Ответить