Некоторые аспекты теории и практики ЭМР

Обсуждение приборов учета энергоресурсов
Вячеслав Шутиков
Ветеран форума
Posts in topic: 113
Сообщения: 1371
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 16:22
Поблагодарили: 4 раза

Некоторые аспекты теории и практики ЭМР

#141

Непрочитанное сообщение Вячеслав Шутиков » 21 апр 2013, 04:01

Вячеслав писал(а):
SMS писал(а): Как это согласуется с выводом об участии в измерении только движущегося потока на линии между электродами?
Никак. Потому что утверждение:
Вячеслав Шутиков писал(а): Из последней формулы следует крайне важный вывод: измеренное в ЭМР напряжение между электродами определяется ТОЛЬКО распределением скоростей потока НА ПРЯМОЙ ЛИНИИ, соединяющей два электрода.
неверно.
Что никак – это верно, но не потому, что мое утверждение неверно, а потому, что сравнение неприменимо по причинам, которые я указал в предыдущих сообщениях. Посмотрите пожалуйста, там все написано.

Что касается утверждения «неверно» от Вячеслава Тамми: уважаемый Вячеслав Валентинович, будьте добры либо приводить АРГУМЕНТИРОВАННЫЕ формулы, либо РЕЗУЛЬТАТЫ ЭКСПЕРИМЕНТОВ, а лучше и то и другое, ВО ВСЕХ СЛУЧАЯХ, когда Вы говорите «неверно».

Вот эта гуманитарная лабуда с непонятно откуда взявшимися «чуть более сложными схемами замещения ЭМР» и «весовыми функциями» на инженерную аргументацию не тянет:
Вячеслав писал(а):Индуцируемая ЭДС существует (если уж рассекать на дольки и сегменты, то в некоторых дискретных величинах) по всей поверхности цилиндра, размещённого в канале ЭМР, где имеются ненулевые векторы магнитной индукции и скорости.
Если привести чуть более сложную схему замещения ЭМР, то видно, что напряжение, созданное в некоей точке "n" всё-таки отражается в результирующем сигнале, снимаемом с электродов. Все не более чем по закону Ома. Rш" - шунтирующее сопротивление участка среды, расположенного по другую сторону электрода.
Это распределение коэффициентов передачи сигнала по поверхности нашего виртуального цилиндра принято называть весовой функцией электрода.
НЕСЕРЬЕЗНО. В тысячный раз повторю: так называемые «весовые функции» были введены Бевиром как чисто вычислительный трюк да еще и при потенциальном характере электрического поля. Сколько можно переписывать одни и те же ошибки?

Предлагаю Вам два направления решения проблемы:

1. Излагайте так называемую «классическую теорию ЭМР» (от Шерклиффа, например, или любую другую с «весовыми функциями» и т.д.) и я Вам на раз-два укажу на ошибки этой теории. Может быть, после этого Ваша категоричность поубавится.

2. И Вам тоже, как и Андрею Виктровичу, я предлагаю простенький эксперимент и совершенно не затратный, из которого мы легко и быстро поймем: "верно" или "неверно". Схемку эксперимента можно обсудить дополнительно и детально в отдельной теме.

P.S. И еще, опять из цикла «советы постороннего»: Вы, уважаемый Вячеслав Валентинович, сами на себя, своими руками пишете компромат, который может повлиять на Вашу репутацию. Я же уже говорил, ну будьте аккуратнее, ну не надо говорить глупости в императивно-категорической форме. Ведь «…не вырубишь топором…», не так ли?

Каханков Андрей
Уважаемый форумчанин
Posts in topic: 14
Сообщения: 533
Зарегистрирован: 14 янв 2012, 04:22
Поблагодарили: 1 раз

Некоторые аспекты теории и практики ЭМР

#142

Непрочитанное сообщение Каханков Андрей » 21 апр 2013, 16:14

Вячеслав Иванович, нет у меня более менее приличной рисовалки. Пытаюсь воткнуть картинку, полученную "топорным" способом и переведённую в pdf.
Вложения
ЭМР.pdf
(93.85 КБ) 669 скачиваний

Аватара пользователя
Андрей Чигинев
Гуру форума
Posts in topic: 41
Сообщения: 2380
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 23:18
Поблагодарили: 4 раза

Некоторые аспекты теории и практики ЭМР

#143

Непрочитанное сообщение Андрей Чигинев » 21 апр 2013, 16:15

Вячеслав Шутиков писал(а):
Андрей Чигинёв писал(а):Из этой формулы следует, что с ростом проводимости пленки увеличивается величина наведенного между электродами потенциала U, хотя, вроде бы, всё должно быть с точностью до наоборот...
Оконечная формула приведена для относительной погрешности измерения напряжения (а значит и расхода).

Из нее НЕ СЛЕДУЕТ увеличение напряжения между электродами, я не понимаю, откуда Вы сделали такой вывод.
Как раз, все ровно наоборот – напряжение между электродами ПАДАЕТ с ростом проводимости пленки.
Вячеслав Иванович, оконечная формула получена из предшествующей в том же сообщении от 17:30 16 апреля:
"Изменение измеренного в ЭМР напряжения...относительно исходного измеренного напряжения без проводящей пленки..." почему-то получается положительным или я все-таки что-то просмотрел? Может быть перед дробью в предпоследней формуле должен стоять знак минус?

Что же касается эквивалентной схемы - я ее себе именно так и представлял - источник ЭДС со своим внутренним сопротивлением шунтируется некоторым дополнительным сопротивлением, при этом величина ЭДС должна уменьшиться.

А что касается эксперимента - без проблем, стенды есть, ЭМР какой-нибудь найдем. Только вот какой гадостью его изнутри намазать с проводимостью на порядок-два меньше проводимости воды? Чтобы потом и ЭМР можно было отмыть, да и стенд не загадить при проливе. И еще надо будет как-то измерять и проводимость воды в стенде, и проводимость вещества этой пленки... :du_ma_et:

Аватара пользователя
Андрей Чигинев
Гуру форума
Posts in topic: 41
Сообщения: 2380
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 23:18
Поблагодарили: 4 раза

Некоторые аспекты теории и практики ЭМР

#144

Непрочитанное сообщение Андрей Чигинев » 21 апр 2013, 16:20

Каханков Андрей писал(а):Вячеслав Иванович, нет у меня более менее приличной рисовалки. Пытаюсь воткнуть картинку, полученную "топорным" способом и переведённую в pdf.
Андрей Евгеньевич, в рассматриваемой модели вектор магнитного поля имеет только одну составляющую по оси Х. Откуда же тогда возьмутся у вектора наведенного электрического поля составляющие по Х?

Аватара пользователя
SMS
Наш человек
Posts in topic: 20
Сообщения: 388
Зарегистрирован: 07 мар 2012, 05:48
Поблагодарили: 4 раза

Некоторые аспекты теории и практики ЭМР

#145

Непрочитанное сообщение SMS » 21 апр 2013, 18:07

Андрей Чигинёв писал(а):в рассматриваемой модели вектор магнитного поля имеет только одну составляющую по оси Х
В практике трудно получить поле, соответствующее такой модели. Ставят более простые магнитные системы.
Вложения
П.П. Кремлевский - ЭМР.pdf
(1.82 МБ) 673 скачивания

Вячеслав Шутиков
Ветеран форума
Posts in topic: 113
Сообщения: 1371
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 16:22
Поблагодарили: 4 раза

Некоторые аспекты теории и практики ЭМР

#146

Непрочитанное сообщение Вячеслав Шутиков » 21 апр 2013, 20:07

Каханков Андрей писал(а):Вячеслав Иванович, нет у меня более менее приличной рисовалки. Пытаюсь воткнуть картинку, полученную "топорным" способом и переведённую в pdf.
Андрей Евгеньевич, это ты откуда такую картину взял? Это ты какие-такие уравнения решил?

А Р Г У М Е Н Т И Р У Й !

Аватара пользователя
Андрей Чигинев
Гуру форума
Posts in topic: 41
Сообщения: 2380
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 23:18
Поблагодарили: 4 раза

Некоторые аспекты теории и практики ЭМР

#147

Непрочитанное сообщение Андрей Чигинев » 21 апр 2013, 20:16

SMS писал(а):
Андрей Чигинёв писал(а):в рассматриваемой модели вектор магнитного поля имеет только одну составляющую по оси Х
В практике трудно получить поле, соответствующее такой модели. Ставят более простые магнитные системы.
В действительности все обстоит намного и гораздо хуже - получить такое поле практически не только трудно, а просто невозможно :-) ... Но модель - она на то и модель, чтобы рассмотреть на ее основе некоторые идеализированные исходные условия. Насколько я помню, равномерность и строгая ориентированность по оси Х вектора магнитного поля была одним из основных условий рассматриваемой модели.
Вячеслав Шутиков писал(а):Андрей Евгеньевич, это ты откуда такую картину взял?
Андрей Евгеньевич, не обижайся и сознайся, что просто, наверное, глобус на глаза попался... :-)

Вячеслав Шутиков
Ветеран форума
Posts in topic: 113
Сообщения: 1371
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 16:22
Поблагодарили: 4 раза

Некоторые аспекты теории и практики ЭМР

#148

Непрочитанное сообщение Вячеслав Шутиков » 21 апр 2013, 20:46

Андрей Чигинёв писал(а):
SMS писал(а):
Андрей Чигинёв писал(а):в рассматриваемой модели вектор магнитного поля имеет только одну составляющую по оси Х
В практике трудно получить поле, соответствующее такой модели. Ставят более простые магнитные системы.
В действительности все обстоит намного и гораздо хуже - получить такое поле практически не только трудно, а просто невозможно :-) ... Но модель - она на то и модель, чтобы рассмотреть на ее основе некоторые идеализированные исходные условия. Насколько я помню, равномерность и строгая ориентированность по оси Х вектора магнитного поля была одним из основных условий рассматриваемой модели.
А.В., мой респект Вам по поводу "...модель - она на то и модель...". А то мы любим навалить все в одну кучу и потом удивляемся, что ничего не понятно.

Вячеслав Шутиков
Ветеран форума
Posts in topic: 113
Сообщения: 1371
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 16:22
Поблагодарили: 4 раза

Некоторые аспекты теории и практики ЭМР

#149

Непрочитанное сообщение Вячеслав Шутиков » 21 апр 2013, 20:52

Просьба к СМС.

Раз у Вас есть под рукой Кремлевский, то выложите странички со списком литературы, на которые сделаны ссылки в выжимке "П.П. Кремлевский - ЭМР.pdf".

А по сути этой выжимки у меня есть несколько комментариев.

Вячеслав Шутиков
Ветеран форума
Posts in topic: 113
Сообщения: 1371
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 16:22
Поблагодарили: 4 раза

Некоторые аспекты теории и практики ЭМР

#150

Непрочитанное сообщение Вячеслав Шутиков » 21 апр 2013, 22:25

Андрей Чигинёв писал(а):
Вячеслав Иванович, оконечная формула получена из предшествующей в том же сообщении от 17:30 16 апреля:
"Изменение измеренного в ЭМР напряжения...относительно исходного измеренного напряжения без проводящей пленки..." почему-то получается положительным или я все-таки что-то просмотрел? Может быть перед дробью в предпоследней формуле должен стоять знак минус?
Что же касается эквивалентной схемы - я ее себе именно так и представлял - источник ЭДС со своим внутренним сопротивлением шунтируется некоторым дополнительным сопротивлением, при этом величина ЭДС должна уменьшиться.
Андрей Викторович, извините, доперло до меня наконец-то, что именно Вас беспокоит. Последнее выражение я написал по модулю (имея в голове погрешность как +/- коридор), посему Вы правы: если аккуратно применить все правила обхода контура при интегрировании с учетом условно положительного значения эдс, то дельта U конечно будет отрицательной.

Аватара пользователя
SMS
Наш человек
Posts in topic: 20
Сообщения: 388
Зарегистрирован: 07 мар 2012, 05:48
Поблагодарили: 4 раза

Некоторые аспекты теории и практики ЭМР

#151

Непрочитанное сообщение SMS » 21 апр 2013, 22:34

Вячеслав Шутиков писал(а): выражение я написал по модулю
Я тоже про это-же и спрашивал. :du_ma_et: А лит. вот:
Вложения
Lit-GL21.pdf
(266.39 КБ) 737 скачиваний

Вячеслав Шутиков
Ветеран форума
Posts in topic: 113
Сообщения: 1371
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 16:22
Поблагодарили: 4 раза

Некоторые аспекты теории и практики ЭМР

#152

Непрочитанное сообщение Вячеслав Шутиков » 21 апр 2013, 23:44

SMS писал(а):
Вячеслав Шутиков писал(а): выражение я написал по модулю
Я тоже про это-же и спрашивал. :du_ma_et: А лит. вот:
Ок, СМС.

Извините меня за невнимательность и Вы тоже. Я не учел того, что очевидные для меня вещи надо еще суметь правильно и доходчиво объяснить (эффект "замыленного глаза").
Посему вывод такой: если что-то непонятно, то надо переспрашивать без стеснения N-раз и понимание будет обязательно достигнуто.

Вячеслав Шутиков
Ветеран форума
Posts in topic: 113
Сообщения: 1371
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 16:22
Поблагодарили: 4 раза

Некоторые аспекты теории и практики ЭМР

#153

Непрочитанное сообщение Вячеслав Шутиков » 21 апр 2013, 23:47

Вячеслав Шутиков писал(а):Просьба к СМС.

Раз у Вас есть под рукой Кремлевский, то выложите странички со списком литературы, на которые сделаны ссылки в выжимке "П.П. Кремлевский - ЭМР.pdf".

А по сути этой выжимки у меня есть несколько комментариев.
Несколько комментариев по «Кремлевскому». Отмечу, что сам Кремлевский «не виноват» в том смысле, что он аккуратно сослался на то, откуда он взял те или иные опусы.
147.png

1. Цитата: «Разность потенциалов Е на электродах 3 и 5 …».

Комментарий: Понятие «разность потенциалов» в вихревом поле не существует: значение интеграла зависит от пути интегрирования. Формулировка некорректна.

2. Цитата: «Измеряемая разность потенциалов Е прямо пропорциональна объемному расходу Q0.»


Комментарий: Вообще говоря, неверно, поскольку данный вывод получен при решении Максвелловых уравнений (видимо, идет от Шерклиффа) при Е=-grad(фи), что неверно принципиально.
Однако при радиально-симметричном профиле скоростей, поскольку только в этом случае оценка среднего значения скорости в ИТ по одной вертикальной линии между электродами совпадет со средним по всему сечению, мы получим как бы «верный вывод». По этому поводу есть еще одно замечательное экспериментальное наблюдение, приведенное у Кремлевского, о котором чуть ниже.

3. С одной стороны – «эквипотенциальные линии (!!!)» (то есть потенциальное поле (!!!)), с другой стороны – «циркуляционные токи» (то есть то же самое поле, но теперь вихревое (!!!)).
Все остальное далее можно не читать, поскольку допущенная в самом начале ошибка естественно приводит к неправильному результату.

Аватара пользователя
SMS
Наш человек
Posts in topic: 20
Сообщения: 388
Зарегистрирован: 07 мар 2012, 05:48
Поблагодарили: 4 раза

Некоторые аспекты теории и практики ЭМР

#154

Непрочитанное сообщение SMS » 22 апр 2013, 00:04

Вячеслав Шутиков писал(а):...остальное далее можно не читать...
Лично я и не настаиваю - здесь мы читаем Ваше и других специалистов нашего времени изложение теории ЭМР. Привел выдержку для примера устройства ЭМР с точки зрения создания магнитного поля, но не вырезал меньший кусок, чтобы интересующиеся могли заодно почитать и Кремлевского, всё-таки классический сборник.

Вячеслав Шутиков
Ветеран форума
Posts in topic: 113
Сообщения: 1371
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 16:22
Поблагодарили: 4 раза

Некоторые аспекты теории и практики ЭМР

#155

Непрочитанное сообщение Вячеслав Шутиков » 22 апр 2013, 00:16

SMS писал(а):
Вячеслав Шутиков писал(а):...остальное далее можно не читать...
Лично я и не настаиваю - здесь мы читаем Ваше и других специалистов нашего времени изложение теории ЭМР. Привел выдержку для примера устройства ЭМР с точки зрения создания магнитного поля, но не вырезал меньший кусок, чтобы интересующиеся могли заодно почитать и Кремлевского, всё-таки классический сборник.
Все верно, СМС, читать эту книжку (как и другие) - крайне полезно, НО читать - критически и с пониманием. Когда Шерклифф писал ту самую теорию, у него не было такого обширного экспериментального материала как у нас сейчас.

Аватара пользователя
Андрей Чигинев
Гуру форума
Posts in topic: 41
Сообщения: 2380
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 23:18
Поблагодарили: 4 раза

Некоторые аспекты теории и практики ЭМР

#156

Непрочитанное сообщение Андрей Чигинев » 22 апр 2013, 00:52

Ага, я сегодня утром тоже думал, что табуретку надо сделать... А что в итоге получилось?... :-)
Вложения
IMG_0024.JPG
IMG_0038.JPG

Вячеслав Шутиков
Ветеран форума
Posts in topic: 113
Сообщения: 1371
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 16:22
Поблагодарили: 4 раза

Некоторые аспекты теории и практики ЭМР

#157

Непрочитанное сообщение Вячеслав Шутиков » 22 апр 2013, 02:56

Вячеслав Шутиков писал(а): 2. Цитата: «Измеряемая разность потенциалов Е прямо пропорциональна объемному расходу Q0.»

Комментарий: Вообще говоря, неверно, поскольку данный вывод получен при решении Максвелловых уравнений (видимо, идет от Шерклиффа) при Е=-grad(фи), что неверно принципиально.
Однако при радиально-симметричном профиле скоростей, поскольку только в этом случае оценка среднего значения скорости в ИТ по одной вертикальной линии между электродами совпадет со средним по всему сечению, мы получим как бы «верный вывод». По этому поводу есть еще одно замечательное экспериментальное наблюдение, приведенное у Кремлевского, о котором чуть ниже.
Это экспериментальное наблюдение относится вот к какому моему выводу:
Вячеслав Шутиков писал(а): Из последней формулы следует крайне важный вывод: измеренное в ЭМР напряжение между электродами определяется ТОЛЬКО распределением скоростей потока НА ПРЯМОЙ ЛИНИИ, соединяющей два электрода.
Никакого вклада в результат измерения все остальные участки сечения ИТ не вносят. ЭМР «не видит» скоростей потока жидкости вне прямой линии (-a,+a) между электродами. Например, если мы закроем вертикальными шторками все полоски, кроме центральной, сохранив профиль скорости потока внутри центральной полоски тем же самым, то мы не увидим никаких изменений в измеренном ЭМР напряжении, а следовательно и в расходе: ошибка измерения будет очень велика.
И еще одно следствие: ЭМР принципиально чувствителен к профилю скоростей потока и требует соответствующих прямых участков для формирования «стандартного» радиально-симметричного профиля, поскольку только в этом случае оценка среднего значения скорости в ИТ по одной вертикальной линии совпадет со средним по всему сечению.

Таким образом, как бы «усредняющий по сечению» характер измерения ЭМР – это миф, навеянный теоретическими ошибками при рассмотрении электрического поля в раскрыве ЭМР как потенциального.
Совершенно понятно, что данный вывод крайне легко проверить экспериментально, не так ли, Андрей Викторович?
Смотрим сюда и читаем внимательно:
148.png
Когда поток направлялся к одному из электродов, УВЕЛИЧИВАЯ тем самым скорость потока, а значит и индуцируемое напряжение НА ЛИНИИ СОЕДИНЕНИЯ ДВУХ ЭЛЕКТРОДОВ (!!!) – то показания ВОЗРАСТАЛИ в 2 раза.

Когда поток направлялся в самую далекую от линии электродов точку (при повороте перегородки на 90 градусов), УМЕНЬШАЯ тем самым скорость потока, а значит и индуцируемое напряжение НА ЛИНИИ СОЕДИНЕНИЯ ДВУХ ЭЛЕКТРОДОВ (!!!) – то показания УМЕНЬШАЛИСЬ в 2 раза.

Граничные же условия во всех трех экспериментах не изменялись никак.

Теперь сравним вот с этим из того же источника:

147.png

Никаких мыслей о том, что чувствует ЭМР, а что нет, не навевает?

Вячеслав Шутиков
Ветеран форума
Posts in topic: 113
Сообщения: 1371
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 16:22
Поблагодарили: 4 раза

Некоторые аспекты теории и практики ЭМР

#158

Непрочитанное сообщение Вячеслав Шутиков » 22 апр 2013, 04:10

Иллюстрация к мифу «о весовых функциях». Напомню, что в свое время Бевир ввел эту штуку как чисто вычислительный трюк при интегрировании уравнений (и опять же при Е=-grad(фи)). Даже если этот фантом гипотетически признать за некую «реальную весовую функцию», то этот фантом все равно определяется профилем скоростей и получается чистой воды господин Мюнхаузен, вытаскивающий себя за волосы из болота:

- сначала ЭМР-щики по профилю скоростей определяют требуемое магнитное поле, чтобы ВхW была равна константе (типа каждая точка дает типа одинаковый вклад);

- затем пытаются заставить ЭМР измерять любой профиль скоростей при фантоме, полученном для определенного профиля.

Надо ли удивляться тому, что из этого роЯ на практике не выходит ничего ?!
149.png

Каханков Андрей
Уважаемый форумчанин
Posts in topic: 14
Сообщения: 533
Зарегистрирован: 14 янв 2012, 04:22
Поблагодарили: 1 раз

Некоторые аспекты теории и практики ЭМР

#159

Непрочитанное сообщение Каханков Андрей » 22 апр 2013, 23:19

Чигинев:
...сознайся, что просто, наверное, глобус на глаза попался...
Арбуз. :-):
Шутиков:
...это ты откуда такую картину взял? Это ты какие-такие уравнения решил?
Андрей Викторович, Вячеслав Иванович, говорю же рисовалки приличной нет, а нарисуйте ка вы мне линии напряженности Е в трубе вот такого профиля. Или же в трубе такого профиля эдс вовсе наводиться не будет? А формулки составить в уравнения эт мы завсегда, если сделать как говаривал мой зав кафедрой промэлектроники проф. Ивашин: "эк ты хватанул Каханков, тут без килограмма коньяку не разобраться!" ::yaz-yk:
Вложения
ЭМР.pdf
(155.64 КБ) 550 скачиваний

Вячеслав Шутиков
Ветеран форума
Posts in topic: 113
Сообщения: 1371
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 16:22
Поблагодарили: 4 раза

Некоторые аспекты теории и практики ЭМР

#160

Непрочитанное сообщение Вячеслав Шутиков » 23 апр 2013, 02:00

Каханков Андрей писал(а):… "эк ты хватанул Каханков, тут без килограмма коньяку не разобраться!" ::yaz-yk:
Вот оказывается в чем состоит основная ЭМР-ная проблема – рисовалки нет под рукой. А была б рисовалка, совсем другая жисть бы случилась.

Андрей Викторович, несмотря на искрометные шутки Каханкова и с учетом того, что я понаписАл достаточно много чего полезного (надеюсь :-): ), есть предложение подвести итоги: что Вы теперь думаете по всем этим вопросам повестки дня?

Ответить