Некоторые аспекты теории и практики ЭМР

Обсуждение приборов учета энергоресурсов
Аватара пользователя
Андрей Чигинев
Гуру форума
Posts in topic: 41
Сообщения: 2380
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 23:18
Поблагодарили: 4 раза

Некоторые аспекты теории и практики ЭМР

#1

Непрочитанное сообщение Андрей Чигинев » 09 фев 2013, 21:38

Думаю, что стОит открыть на этом замечательном форуме тему, в которой будут обсуждаться различного рода вопросы, связанные именно с электромагнитными расходомерами (ЭМР):
- в первую очередь, с теорией - как они вообще работают,
- во вторую - как на самом деле это происходит в действительности.
Причем изначально и категорически предлагаю обсуждать здесь не конкретного производителя и/или марку приборов, а ЭМ принцип измерения расхода как таковой вообще.
Почему именно электромагнитные? - хотя бы потому, что реальных узлов учета тепловой энергии и теплоносителя (УТЭиТ) у нас в стране на базе ЭМР сегодня большинство (надеюсь, что не ошибаюсь :nez-nayu: ).
Эта тема в том числе необходима, на мой взгляд, для того, чтобы вынести сюда некоторые теоретические вопросы из ветки "ЭМР в реальном учете...", т.к. некоторые сугубо теоретические вопросы, обсуждаемые там, как бы вроде не очень то вписываются в вопросы "...реального учета...".
Для начала попробую перенести сюда вручную некоторые сообщения из "ЭМР в реальном учете..."

Аватара пользователя
Андрей Чигинев
Гуру форума
Posts in topic: 41
Сообщения: 2380
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 23:18
Поблагодарили: 4 раза

Некоторые аспекты теории и практики ЭМР

#2

Непрочитанное сообщение Андрей Чигинев » 09 фев 2013, 22:17

Можно сказать, что начало этой темы было примерно вот таким...

Вячеслав Шутиков » 03 фев 2013, 15:16
Андрей Чигинёв писал(а): Но, если говорить об ЭМР, реально эксплуатируемых в разных условиях нашего КАКЧЕСТВА, то они, несмотря ни на что, хоть где-то, хоть как-то , но работают иногда - и не редко (!!!) вполне достойно.
Андрей Викторович, Вы верите в чудеса, в рулетку, в кости или все-таки в фундаментальные физические законы?
В разных форумах я много раз говорил, что проблемы неустойчивой работы ЭМР – в первую очередь обусловлены физикой процесса (пленками на поверхности измерительной трубки и электродов), а уж во вторую – качеством изготовления (производителем) ЭМР. И Иокогава, и Крона, и Сименс, и Эмерсон и все другие ЭМР подвержены этому явлению в строгом соответствии с законами магнитной гидродинамики и заданными граничными условиями. ВСЕ БЕЗ ИСКЛЮЧЕНИЯ !

Вопрос к Андрею Викторовичу: Вы признаете вышеуказанное влияние как фундаментальное явление, присущее самому принципу измерения в его применении к реальным условиям или нет?

Пример 1.
Наличие диэлектрической пленки толщиной h с относительной диэлектрической проницаемостью (относительно воды), равной епсилон (это, для определенности, отношение диэлектрической проницаемости пленки к диэлектрической проницаемости воды) в области электродов ЭМР приводит к относительному изменению показаний ЭМР, равному
1-2h/D20*((епсилон-1)/епсилон)
где - D20 – внутренний диаметр ИТ.

К этой формулке, связанной с диэлектрической пленочкой, есть два замечания, еще более ухудшающие ситуацию с измерениями, но которыми мы пока пренебрежем:

1. В ней, в этой формуле, НЕ УЧТЕНО явление изменения (перераспределения) электрического поля в раскрыве ЭМР, вызванного наличием пленки по всему периметру измерительной трубки.

2. Также не учтен, вообще говоря, вихревой характер электрического поля, которое принято в первом приближении потенциальным.
Из этой формулки следует вот какой очевидный вывод: изменение показаний ЭМР на 1% вызывается пленкой с толщиной 0,005*D20, что, например для ЭМР 50 мм составляет h=0,25 мм.

Пример 2.
Наличие ферромагнитной непроводящей пленки, например оксида железа Fe2O3, с относительной магнитной проницаемостью мю=1000 приводит к изменению показаний ЭМР на 1% (вследствие магнитного экранирования потока проводящей жидкости) при толщине пленки D20/мю, что, например, для того же ЭМР 50 мм составляет всего лишь 0,05 мм.

Что скажете, Андрей Викторович ?

Аватара пользователя
Андрей Чигинев
Гуру форума
Posts in topic: 41
Сообщения: 2380
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 23:18
Поблагодарили: 4 раза

Некоторые аспекты теории и практики ЭМР

#3

Непрочитанное сообщение Андрей Чигинев » 09 фев 2013, 22:26

Далее, в развитие событий - было вот это...
Вячеслав Шутиков писал(а):
sirius писал(а):Уважаемые коллеги!
Прочитав двадцать с лишним страниц я честно говоря чуть с ума не сошел.
Меня сейчас мучает один вопрос ЭМР это что получается полное г..... Или все таки качество ЭМР зависит от производителя?
И как быть простым потребителям вот почитают эти посты и подумают -На какой нам это узел учета с ЭМР лучше без него
Уважаемый Сириус, с ума сходить не надо, потому как все довольно просто.

Андрей Викторович, начавший эту тему, считает, что « …они (ЭМР-ы) вполне способны достаточно сносно работать в узлах учета…».

Я считаю, что ЭМР-ы (ЛЮБЫЕ ЭМР-ы, НЕЗАВИСИМО от производителя, даже самого крутого типа Иокогавы или Кроны) в принципе не пригодны для использования в узлах учета на воде, поскольку ЛЮБАЯ пленка на поверхности измерительной трубки СУЩЕСТВЕННО влияет на результаты измерений. Или может быть кто-нибудь видел абсолютно чистый ЭМР после одного месяца эксплуатации, не говоря уже о МПИ. О причинах этого явления я и пытаюсь рассказать.

Качество ЭМР тоже важно, хотя бы и с точки зрения просто работоспособности, но это СУГУБО ВТОРИЧНО, поскольку если нет единства измерений, то показания прибора по сути уже не важны.

Подчеркну еще раз: «эффект замачивания» или "пленочный эффект" имеет место для ВСЕХ БЕЗ ИСКЛЮЧЕНИЯ ЭМР, это ОБЪЕКТИВНОЕ ЯВЛЕНИЕ для электромагнитного принципа измерения расхода, хочет кто-либо это признавать или нет.

Читайте, уважаемый Сириус, и задавайте вопросы, если что-нибудь будет непонятно.

"...А сову эту мы щас разъясним..."

Аватара пользователя
Андрей Чигинев
Гуру форума
Posts in topic: 41
Сообщения: 2380
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 23:18
Поблагодарили: 4 раза

Некоторые аспекты теории и практики ЭМР

#4

Непрочитанное сообщение Андрей Чигинев » 09 фев 2013, 22:32

Страсти накаляются - вплоть до "долой сличения...", и виноватым оказывается В.П. :-)
А мне предложено сдаться :sh_ok:
Вячеслав Шутиков писал(а):
Андрей Чигинёв писал(а):
Вячеслав Шутиков писал(а):Прошу прощения у уважаемых упомянутых товарищей, но мне кажется, что со сличением они перемудрили. Вся проблема сличения решается одним/двумя эталонными кориолисовыми расходомерами (напомню, что кориолисы не требуют никаких прямых участков) с программой испытаний, формируемой почти формально исходя из заданной степени достоверности результатов сличения.
Ну вот тебе здрасьте... Теперь уже и нашим сличениям в этой теме досталось... Бой в Крыму, всё в дыму, ничего не видно!
Это В.П. виноват. Долой сличения, вернемся к пленкам и Ландау. Сдавайтесь, Андрей Викторович.

Аватара пользователя
Андрей Чигинев
Гуру форума
Posts in topic: 41
Сообщения: 2380
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 23:18
Поблагодарили: 4 раза

Некоторые аспекты теории и практики ЭМР

#5

Непрочитанное сообщение Андрей Чигинев » 09 фев 2013, 22:38

Вот уже намечаются кое-какие пути к консенсусу...
Андрей Чигинёв писал(а):
Вячеслав Шутиков писал(а):Андрей Викторович, раз Ваш текст исправился плохо, несмотря на помощь Интернета, то вот Вам обещанное хи-хи. Процитируем сначала Ваш исправленный пост полностью, а затем разберем его по кусочкам.

... «не совсем верности» состояли в том, что Андрей Викторович считает, в отличие от меня, что
Андрей Чигинёв писал(а): …ферромагнетики - это вещества, находящиеся только в кристаллическом состоянии
что, конечно, совершенно не верно. Достаточно открыть любой учебник общей физики и увидеть, что классификация веществ по магнитным свойствам, например, на диамагнетики, парамагнетики и ферромагнетики осуществляется ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО по значению относительной магнитной проницаемости и способности сохранять остаточную индукцию:

для диамагнетиков мю чуть меньше 1,
для парамагнетиков мю чуть больше 1,
для ферромагнетиков мю много больше 1.

Эта классификация никак не связана с агрегатным состоянием вещества и ферромагнетиками бывают и кристаллы, и аморфные вещества, и прессованные порошки (ферриты) и даже жидкости.

Видимо, Андрей Викторович, сбил Вас с толку великий Ландау, который, действительно, в упомянутом Вами томе «Электродинамика сплошных сред» рассматривал ферромагнетизм в кристаллах. Но Ландау нигде не говорил, что ферромагнетизм наблюдается только в твердых кристаллах.
Ландау здесь вовсе ни при чем. А только я - написав ВЕЩЕСТВО я по умолчанию имел в виду ЧИСТОЕ ВЕЩЕСТВО или СОЕДИНЕНИЕ, а не смесь разных ЧИСТЫХ ВЕЩЕСТВ или СОЕДИНЕНИЙ. Так вот - ЧИСТОЕ ВЕЩЕСТВО или СОЕДИНЕНИЕ может быть ферромагнетиком только в кристаллическом состоянии. К смесям нескольких разных чистых веществ это не относится - они могут быть какими угодно - твердыми, жидкими, аморфными... И при этом смеси нескольких разных чистых веществ могут рассматриваться как ферромагнетики - по величине Мю и способности сохранять остаточную индукцию. 1:0 в пользу Вячеслава Ивановича за мое неосторожное обращение с термином "Вещество".
Вячеслав Шутиков писал(а): Посему, все остальные Ваши рассуждения неверны, как происходящие из неверного исходного посыла. И оксид железа мной был взят только для примера.
Еще я очень неаккуратно выразился про "некристаллическое" состояние пыли (пусть это будет Fe2O3 для определенности) - естественно, что даже масюсенькие кусочки этого чистого вещества имеют в твердом состоянии кристаллическую структуру. Просто хотел сказать о другом, торопился и на вот тебе: 2:0 в пользу Вячеслава Ивановича.

Аватара пользователя
Aleksey
Гуру форума
Posts in topic: 7
Сообщения: 1725
Зарегистрирован: 14 окт 2011, 21:54
Откуда: Приморский край, г.Уссурийск
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 4 раза
Контактная информация:

Некоторые аспекты теории и практики ЭМР

#6

Непрочитанное сообщение Aleksey » 09 фев 2013, 22:40

Андрей Чигинёв писал(а):Причем изначально и категорически предлагаю обсуждать здесь не конкретного производителя и/или марку приборов, а ЭМ принцип измерения расхода как таковой вообще.
Андрей Викторович, пора наверное поставить галочку для отображения первого вашего сообщения, сверху на каждой странице. Если у кого наступит желание отойти от темы, прочитает "шапку" и намерения отпадут сами собой.

Аватара пользователя
Андрей Чигинев
Гуру форума
Posts in topic: 41
Сообщения: 2380
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 23:18
Поблагодарили: 4 раза

Некоторые аспекты теории и практики ЭМР

#7

Непрочитанное сообщение Андрей Чигинев » 09 фев 2013, 22:42

Подводим предварительные итоги в части магнитного экранирования ЭМР:
Андрей Чигинёв писал(а):
Вячеслав Шутиков писал(а): И еще, пожалуйста, ОБРАТИТЕ ВНИМАНИЕ еще раз вот на что. Схема моих рассуждений такова:

1. Мы всегда имеем налет на внутренней поверхности ИТ. Это ФАКТ.

2. Предположим, что этот налет ферромагнитный и непроводящий.

3. Оценим степень искажения результатов измерений исходя из гипотезы пункта 2 в зависимости от толщины налета и его мю, рассматривая этот налет как цилиндрический магнитный экран.

4. На основе полученной оценки принимаем решение:

а) может или не может быть причиной искажения измерений данный налет (например, если мы получим, что при мю=100 000 и толщине пленки =0,5 Ду искажения составят 0,001% - отвергаем эту причину как несущественную);

и если в пункте а) получается «может», то пытаемся установить:

б) наблюдается ли пленка такого вида (ферромагнитная) в действительности в ИТ ЭМР.

...
1. Согласен.

2. Предположим.

3. Оценим, но для этого надо установить некоторые реальные параметры геометрии и магнитых свойств этого НАЛЕТА:

а) Понятно, что толщина пленки =0,5Ду ни в какие ворота не лезет - расходомер зарос наглухо. Лучше брать в абсолютных величинах, например, от 50 мкм до нескольких мм.
б) Мю=100 000 тоже вряд ли приемлема для реальной ситуации. Как я уже писал выше, НАЛЕТ (а не пленка!) состоит из мельчайших никак не связанных между собой (добавлено позже) частиц ферромагнитного вещества, в чем легко убедиться, проведя по нему пальцем. В итоге он представляет собой вовсе не единую ферромагнитную структуру из ЧИСТОГО ВЕЩЕСТВА, а скорее композит из ферромагнитой пыли, внедренной в неровности футеровки ИТ. По своим магнитным свойствам этот экран скорее близок к какому-нибудь ферроэласту, у которого Мю не превышает нескольких десятков, и вовсе не равна тысячам.

4. Принимаем решение:
а) Причиной ослабления магнитного поля индуктора ЭМР внутри ИТ на 1% может быть налет (осадок) ферромагнитного вещества, привнесенного теплоносителем (или иной измеряемой средой) с толщиной от и более 1 мм (условно, но никак не 50 мкм!).
б) Лично никогда не наблюдал НАЛЕТ рыжего цвета (предположительно Fe2O3) внутри ЭМР с толщиной 1 мм и более. Может, где-то подобное и встречается, но для это надо очень-очень постараться.

5. Выводы (точнее, вопросы к производителям ЭМР):
а) Производители как-то оговаривают ограничения применения ЭМР для измерения расходов сред, содержащих ферромагнитные частицы?
б) Регламентируется ли в РЭ на ЭМР проверка чистоты внутренней поверхности ИТ прибора и, соответственно, ее очистка чаще, чем оканчивается очередной МПИ?

Аватара пользователя
Андрей Чигинев
Гуру форума
Posts in topic: 41
Сообщения: 2380
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 23:18
Поблагодарили: 4 раза

Некоторые аспекты теории и практики ЭМР

#8

Непрочитанное сообщение Андрей Чигинев » 09 фев 2013, 22:46

Aleksey писал(а):
Андрей Чигинёв писал(а):Причем изначально и категорически предлагаю обсуждать здесь не конкретного производителя и/или марку приборов, а ЭМ принцип измерения расхода как таковой вообще.
Андрей Викторович, пора наверное поставить галочку для отображения первого вашего сообщения, сверху на каждой странице. Если у кого наступит желание отойти от темы, прочитает "шапку" и намерения отпадут сами собой.
Алексей! Я, наверное, или не догоняю где найти тот самый квадратик для этой галочки, или он просто мне уже уже не доступен. Думаю, что "галочку" туда надо поставить - если есть такая возможность, кликни плз., или покажи, куда надо смотреть ... :-):

Аватара пользователя
Андрей Чигинев
Гуру форума
Posts in topic: 41
Сообщения: 2380
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 23:18
Поблагодарили: 4 раза

Некоторые аспекты теории и практики ЭМР

#9

Непрочитанное сообщение Андрей Чигинев » 09 фев 2013, 22:50

Есть предложение заняться теоретической электродинамикой... :sh_ok: :sh_ok: :sh_ok:
Андрей Чигинёв писал(а):Влияние ферромагнитного налета на внутренней поверхности ИТ ЭМР как магнитного экрана оценить можно и теперь понятно как. Открытым остается только вопрос про Мю этого налета, но это очень сложная тема.
Далее надо попробовать получить результат - лучше аналитически, а не числовым моделированием, влияния на электромагнитное поле внутри ИТ, а в конечном случае на величину наводимой ЭДС, некоторого тонкого слоя на внутренних стенках ИТ с определенными Мю, Эпсилон и Сигма, отличными от соответствующих величин жидкости и чистых внутренних стенок ЭМР. Кажется, в "Электродинамике..." Ландау решается аналитически некоторая задача, которую можно попытаться перерешать для подобного случая.

Аватара пользователя
Андрей Чигинев
Гуру форума
Posts in topic: 41
Сообщения: 2380
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 23:18
Поблагодарили: 4 раза

Некоторые аспекты теории и практики ЭМР

#10

Непрочитанное сообщение Андрей Чигинев » 09 фев 2013, 22:54

А вот и первые вопросы от разработчиков и производителей ЭМР, на которые немедленно начинаю готовить ответы :co_ol:
Александр Шохин писал(а):Изображение
Андрей Чигинёв писал(а): 4. Принимаем решение:
а) Причиной ослабления магнитного поля индуктора ЭМР внутри ИТ на 1% может быть налет (осадок) ферромагнитного вещества, привнесенного теплоносителем

5. Выводы (точнее, вопросы к производителям ЭМР):
а) Производители как-то оговаривают ограничения применения ЭМР для измерения расходов сред, содержащих ферромагнитные частицы?
б) Регламентируется ли в РЭ на ЭМР проверка чистоты внутренней поверхности ИТ прибора и, соответственно, ее очистка чаще, чем оканчивается очередной МПИ?
4) Андрей, вот представьте себе систему в целом -см. картинку. При внесении вашего "магнитного экрана" в зазор между полюсами электромагнита, напряжённость поля самого электромагнита (в ярме) не уменьшается, а увеличится за счёт уменьшения "магнитного сопротивления" воздушного зазора. В итоге, напряжённость в трубе тоже увеличится, а не уменьшится. То же самое вы можете получить, утолщив полюса миллиметровым слоем магнитной стали или магнетита.

5) Для питьевой воды предельное содержание железа в воде определено ГОСТом. В системах отопления это явным образом не определено, но любая водоподготовка начинается с обезжелезивания воды, то есть это верхняя допустимая граница. Иначе, если вы не делаете водоподготовку и не думаете о ресурсе и кпд котла - и разговаривать не о чем.

Приборы, по нашему мнению - должны диагностировать загрязнение электродов и канала и мы сейчас работаем над такой диагностикой. Её наличие даст возможность своевременно чистить загрязнённый прибор до истечения МПИ.

Аватара пользователя
Андрей Чигинев
Гуру форума
Posts in topic: 41
Сообщения: 2380
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 23:18
Поблагодарили: 4 раза

Некоторые аспекты теории и практики ЭМР

#11

Непрочитанное сообщение Андрей Чигинев » 10 фев 2013, 00:04

Александр!
- Систему в целом представил, но что такое "ярмо" электромагнита, наверное, окончательно не понял- шутка... :-)
- Внешнее (по отношению к экрану) равномерное магнитное поле, проходя через цилиндрический магнитный экран, имеет меньшую напряженность внутри него (не внутри самого материала магнитного экрана!!!, а в пространстве, ограниченном и заключенном внутри экрана, свободном от частиц экранирующего вещества!), нежели снаружи. Вот-а - изложил - поправьте, плз. :sh_ok: :ps_ih:
- Пример расчета влияния магнитного экрана цилиндрической формы можно посмотреть по ссылке http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_phys ... 0%9E%D0%95
- А если на скорую руку - то см. картинку, как это происходит - с той же ссылки...
Вложения
Mag-Circle.png

Вячеслав Шутиков
Ветеран форума
Posts in topic: 113
Сообщения: 1371
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 16:22
Поблагодарили: 4 раза

Некоторые аспекты теории и практики ЭМР

#12

Непрочитанное сообщение Вячеслав Шутиков » 10 фев 2013, 01:32

Слава богу, появилась разумная картинка.

Аватара пользователя
Андрей Чигинев
Гуру форума
Posts in topic: 41
Сообщения: 2380
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 23:18
Поблагодарили: 4 раза

Некоторые аспекты теории и практики ЭМР

#13

Непрочитанное сообщение Андрей Чигинев » 10 фев 2013, 03:24

Вячеслав Шутиков писал(а):Слава богу, появилась разумная картинка.
написал Вячеслав Иванович и добавил - в параллельной теме:
Вячеслав Шутиков писал(а):Коллеги, я не совсем уверен в правильности открытия новой темы, которую основал Андрей Викторович, поскольку суть одна, а вопросы-ответы распылятся. Представляется, что надо остаться здесь, а промежуточные выводы-итоги Андрея Викторовича не только не помешают, а будут вполне себе полезны (кристаллический ферромагнетик – не в зачет).

Попробую подвести и я некоторые итоги, озвучив позиции активных участников, как мне это представляется (если чье-либо мнение я отражу неверно, прошу меня поправить).

1. Александр Григорьевич считает, что «эффект замачивания», вызывающий рост погрешности выше нормативного, существует для всех ЭМР как класса, и просит производителей сделать что-нибудь с этим явлением. Причины эффекта для А.Г. неочевидны, но лет десять как (а то и более) саунд «ДОКОЛЕ ?!» от А.Г. стоячей волной колеблется над просторами РФ-СНГ.

2. Я считаю, что «эффект замачивания» обусловлен пленками/налетами на внутренней поверхности ИТ ЭМР (включая электроды), эффект замечательно объясняется уравнениями магнитной гидродинамики, вследствие этого эффекта, ЭМР в принципе непригодны для корректного измерения в системах ТС и водопровода и всегда наносят значительный ущерб одной из сторон теплоучета.

3. Андрей Викторович считает, что вроде как «эффект замачивания» есть, но вроде как не всегда, и вроде как иногда его нет, и вроде как некоторые типы ЭМР этому эффекту не подвержены, и вроде как причиной эффекта являются пленки/налеты, но вроде как и нет.

4. Александр Вячеславович считает, что «эффекта замачивания» для хороших ЭМР, особенно пятого поколения, нет и быть не может, все это происки врагов и просто надо уметь эти самые ЭМР делать.

5. Мнение Владимира Жулькова мне не очевидно, попрошу озвучить его самому.

6. Сириус и SMS более склонны наблюдать за обсуждением, чем формировать мнение.
Насчет распыления вопросов-ответов - это вряд ли. По моему мнению. Надеюсь, что здесь будет больше желания изложить свое мнение теоретически в соответствии с обычной фундаментальной физикой и математикой. А что на самом деле получится - увидим...
А насчет кристаллического ферромагнетика - если есть вопросы в дополнение к тому, что я изложил здесь - спрашивайте, постараюсь ответить...
Кстати, архив двух ЭМР за 3 (!) отопительных сезона, который Вячеслав Иванович так долго ЖДАЛ, уже второй раз выложен на этом форуме - в трех томах и без всяких купюр. Вот только ни одного тома этого архива пока никто не скачал... Ждем-с...

Аватара пользователя
Aleksey
Гуру форума
Posts in topic: 7
Сообщения: 1725
Зарегистрирован: 14 окт 2011, 21:54
Откуда: Приморский край, г.Уссурийск
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 4 раза
Контактная информация:

Некоторые аспекты теории и практики ЭМР

#14

Непрочитанное сообщение Aleksey » 10 фев 2013, 03:32

Андрей Чигинёв писал(а):Алексей! Я, наверное, или не догоняю где найти тот самый квадратик для этой галочки, или он просто мне уже уже не доступен. Думаю, что "галочку" туда надо поставить - если есть такая возможность, кликни плз., или покажи, куда надо смотреть ... :-):
Нажимайте на "Правка" своего первого сообщения, а затем ставьте галочку в нижней строке "Настройки".
Вложения
вверх каждой страницы.JPG

Вячеслав Шутиков
Ветеран форума
Posts in topic: 113
Сообщения: 1371
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 16:22
Поблагодарили: 4 раза

Некоторые аспекты теории и практики ЭМР

#15

Непрочитанное сообщение Вячеслав Шутиков » 10 фев 2013, 03:50

Андрей Чигинёв писал(а): Кстати, архив двух ЭМР за 3 (!) отопительных сезона, который Вячеслав Иванович так долго ЖДАЛ, уже второй раз выложен на этом форуме - в трех томах и без всяких купюр. Вот только ни одного тома этого архива пока никто не скачал... Ждем-с...
Во-первых, на все не хватает времени (а корректная обработка архива занимает вполне себе приличное время), а во-вторых, мне не очень интересны отдельные архивы. Поскольку лично для меня ситуация с "эффектом замачивания" ясна как божий день, особенно после эпопеи на нашем стенде, то, даже если случится чудо, и я обнаружу пару ЭМР-ов с нормативным рассогласованием в диапазоне 100:1 (про 1000 - молчу в тряпку), то это никак не изменит моих знаний и законов физики.

Ведь иной раз как происходит (я не имею ввиду последний Ваш архив, Андрей Викторович), суют нам архив, в котором V1=V2 с достоверностью десять девяток и утверждают, что не мол, Вячеслав Иванович, не клевещите, ничего у нас не приравняно, все честно, это ЭМР-ы у нас хорошие, и т.д. и т.п.

И что мне остается делать? Сказать "...о, я-я, Кемска волостЪ ? " - так фундаментальные законы не позволяют, сказать "...ребята, кончайте ...ть" - так вроде невежливо.

Пусть полежит архивчик, дойдет дело и до него.

Аватара пользователя
Андрей Чигинев
Гуру форума
Posts in topic: 41
Сообщения: 2380
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 23:18
Поблагодарили: 4 раза

Некоторые аспекты теории и практики ЭМР

#16

Непрочитанное сообщение Андрей Чигинев » 10 фев 2013, 03:55

Aleksey писал(а):
Андрей Чигинёв писал(а):Алексей! Я, наверное, или не догоняю где найти тот самый квадратик для этой галочки, или он просто мне уже уже не доступен. Думаю, что "галочку" туда надо поставить - если есть такая возможность, кликни плз., или покажи, куда надо смотреть ... :-):
Нажимайте на "Правка" своего первого сообщения, а затем ставьте галочку в нижней строке "Настройки".
Алексей, вот как это выглядит у меня... Я, наверное, типа не админ... или что-то другое? Не думаю, что стоит заморачиваться на эту тему...
Вложения
NoCheckbox.png

Аватара пользователя
Андрей Чигинев
Гуру форума
Posts in topic: 41
Сообщения: 2380
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 23:18
Поблагодарили: 4 раза

Некоторые аспекты теории и практики ЭМР

#17

Непрочитанное сообщение Андрей Чигинев » 10 фев 2013, 04:00

Вячеслав Шутиков писал(а):
Андрей Чигинёв писал(а): Кстати, архив двух ЭМР за 3 (!) отопительных сезона, который Вячеслав Иванович так долго ЖДАЛ, уже второй раз выложен на этом форуме - в трех томах и без всяких купюр. Вот только ни одного тома этого архива пока никто не скачал... Ждем-с...
Во-первых, на все не хватает времени (а корректная обработка архива занимает вполне себе приличное время), а во-вторых, мне не очень интересны отдельные архивы. Поскольку лично для меня ситуация с "эффектом замачивания" ясна как божий день, особенно после эпопеи на нашем стенде, то, даже если случится чудо, и я обнаружу пару ЭМР-ов с нормативным рассогласованием в диапазоне 100:1 (про 1000 - молчу в тряпку), то это никак не изменит моих знаний и законов физики.

Ведь иной раз как происходит (я не имею ввиду последний Ваш архив, Андрей Викторович), суют нам архив, в котором V1=V2 с достоверностью десять девяток и утверждают, что не мол, Вячеслав Иванович, не клевещите, ничего у нас не приравняно, все честно, это ЭМР-ы у нас хорошие, и т.д. и т.п.

И что мне остается делать? Сказать "...о, я-я, Кемска волостЪ ? " - так фундаментальные законы не позволяют, сказать "...ребята, кончайте ...ть" - так вроде невежливо.

Пусть полежит архивчик, дойдет дело и до него.
Великолепно все это понимаю, сам такой - требую информацию быстрее, чем успеваю ее обрабатывать... Но Вы же написали, что ждете архив - я его и выложил в очередной раз. Ждем-с - значит, ждем... Ждать - не привыкать :ze_va_et:

Вячеслав Шутиков
Ветеран форума
Posts in topic: 113
Сообщения: 1371
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 16:22
Поблагодарили: 4 раза

Некоторые аспекты теории и практики ЭМР

#18

Непрочитанное сообщение Вячеслав Шутиков » 10 фев 2013, 06:21

Пока я собираюсь с духом на архив, может и Вы, Андрей Викторович, уточните свою позицию?
Вячеслав Шутиков писал(а):
...Попробую подвести и я некоторые итоги, озвучив позиции активных участников, как мне это представляется (если чье-либо мнение я отражу неверно, прошу меня поправить).

...

3. Андрей Викторович считает, что вроде как «эффект замачивания» есть, но вроде как не всегда, и вроде как иногда его нет, и вроде как некоторые типы ЭМР этому эффекту не подвержены, и вроде как причиной эффекта являются пленки/налеты, но вроде как и нет.

...

Аватара пользователя
Андрей Чигинев
Гуру форума
Posts in topic: 41
Сообщения: 2380
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 23:18
Поблагодарили: 4 раза

Некоторые аспекты теории и практики ЭМР

#19

Непрочитанное сообщение Андрей Чигинев » 10 фев 2013, 21:42

Александр Шохин писал(а): 5) Для питьевой воды предельное содержание железа в воде определено ГОСТом. В системах отопления это явным образом не определено, но любая водоподготовка начинается с обезжелезивания воды, то есть это верхняя допустимая граница. Иначе, если вы не делаете водоподготовку и не думаете о ресурсе и кпд котла - и разговаривать не о чем.

Приборы, по нашему мнению - должны диагностировать загрязнение электродов и канала и мы сейчас работаем над такой диагностикой. Её наличие даст возможность своевременно чистить загрязнённый прибор до истечения МПИ.
Александр, Вы абсолютно правы - предельное содержание железа (растворенного в воде в виде ионов) действительно оговорено с действующем сегодня СанПиН 2.1.4.1074-01. Мой же вопрос был совершенно о другом - производители ЭМР хоть как-то устанавливают границы применимости своих приборов в части измеряемых сред? Если точнее, то допустимое содержание ферромагнитых частиц в среде, расход которой измеряется, ограничивается или нет?
И о второй части Вашего ответа. С чего начинается водоподготовка теплоносителя я лично в курсе (очень надеюсь). И что такое обезжелезивание, и как оно делается - тоже (еще больше надеюсь :nez-nayu: ). НО - Я действительно не делаю водоподготовку и совершенно не думаю о ресурсе котла - других забот хватает, тем более что для контроля этих параметров есть другие специалисты, причем в совершенно другой организации. А посему предлагаю не переходить в топиках данной темы на личное неделание кем-либо чего-либо (как это будет по рю-у-усски...). Если есть необходимость узнать что из себя представляет наша фирма и чем занимается - милости просим: http://www.tevis.ru . Если есть конкретные вопросы - задавайте - ответим.
И о водоподготовке в нашей системе теплоснабжения. Для начала - коротко о самой системе. Источник тепловой энергии - ТЭЦ ВАЗа, почему "ВАЗа" - это вовсе не АВТОВАЗ, а просто имя собственное - так назвали эту ТЭЦ более 45 лет тому назад, когда строили Автозаводский район Тольятти. Сегодня она принадлежит Волжской ТГК ("КЭС-холдинг"). ТЭЦ ВАЗа снабжает в том числе тепловой энергией и ХОВ самый большой в РФ район - Автозаводский г.Тольятти с населением примерно 443 тыс.чел. Так вот, с водоподготовкой на ТЭЦ ВАЗа все более или менее в порядке - иначе просто не было бы этой темы на форуме. Почему - а потому, что некоторые ЭМР у потребителей в нашей системе теплоснабжения вопреки теории "замачивания" работают на мой взгляд очень стабильно и неплохо годами. И кажется мне, что стоит приглядеться к работе именно этих экземпляров и попытаться понять, чем их условия работы, сами они или что-то иное обеспечивает их долговременную стабильную работу...

Аватара пользователя
Андрей Чигинев
Гуру форума
Posts in topic: 41
Сообщения: 2380
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 23:18
Поблагодарили: 4 раза

Некоторые аспекты теории и практики ЭМР

#20

Непрочитанное сообщение Андрей Чигинев » 10 фев 2013, 23:59

Вячеслав Шутиков писал(а):Пока я собираюсь с духом на архив, может и Вы, Андрей Викторович, уточните свою позицию?

3. Андрей Викторович считает, что вроде как «эффект замачивания» есть, но вроде как не всегда, и вроде как иногда его нет, и вроде как некоторые типы ЭМР этому эффекту не подвержены, и вроде как причиной эффекта являются пленки/налеты, но вроде как и нет.
...
- В этой теме моя позиция прежняя, изначальная, т.е. та же самая, что и была при ее создании:
"...тему, в которой будут обсуждаться различного рода вопросы, связанные именно с электромагнитными расходомерами (ЭМР):
- в первую очередь, с теорией - как они вообще работают,
- во вторую - как на самом деле это происходит в действительности.
Причем изначально и категорически предлагаю обсуждать здесь не конкретного производителя и/или марку приборов, а ЭМ принцип измерения расхода как таковой вообще."

- Предлагаю заменить замечательный термин "замачивание ЭМР", непонятный как не только что вошедшим на форум посетителям, так и основному большинству зарегистрированных пользователей этого ресурса на "ДЕГРАДАЦИЯ метрологических характеристик".
Соответственно, получаются вот такие вопросы:
- Какими причинами можно объяснить относительно быструю ДЕГРАДАЦИЮ метрологических характеристик отдельных экземпляров ЭМР в течение дней, недель и месяцев реальной эксплуатации?
- Какими причинами можно объяснить отсутствие аналогичной ДЕГРАДАЦИИ метрологических характеристик отдельных экземпляров ЭМР в течение значительно бОльших периодов времени реальной эксплуатации?

Ответить