В общем, продавец и потребитель вот уже 5 - 6 лет довольны высокой точностью и стабильностью измерений, и ни у кого не возникает желания и потребности чего-нибудь "дополнительно подналадить".[/color]
Проектируем и строим РППД. С чего начать?
-
- VIP персона
- Posts in topic: 43
- Сообщения: 3771
- Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
- Благодарил (а): 14 раз
- Поблагодарили: 19 раз
Проектируем и строим РППД. С чего начать?
Оценить качество измерений расходов и разности расходов в исполнении пары РППД с такими же характеристиками (дифманометры кл. 0,075, вычислитель кл. 0,05) можно на примере узла учета, установленного на слабооткрытой заводской магистрали Ду500.
В общем, продавец и потребитель вот уже 5 - 6 лет довольны высокой точностью и стабильностью измерений, и ни у кого не возникает желания и потребности чего-нибудь "дополнительно подналадить".[/color]
Видно, что данная пара РППД работает весьма стабильно, рассогласование каналов измерения масс М1 и М2 незначительно (менее 0,1 %), измерение незначительной подпитки (1,2 % от М2) выполняется достаточно точно.
В общем, продавец и потребитель вот уже 5 - 6 лет довольны высокой точностью и стабильностью измерений, и ни у кого не возникает желания и потребности чего-нибудь "дополнительно подналадить".[/color]
- Токарев Виктор
- Ветеран форума
- Posts in topic: 15
- Сообщения: 1245
- Зарегистрирован: 23 июн 2012, 05:21
- Благодарил (а): 3 раза
- Поблагодарили: 15 раз
Проектируем и строим РППД. С чего начать?
Как я понимаю затея стихла? Можно узнать причины утихания? Быть может это связано с многочисленными тонкостями при расчете сужающего устройства?Aleksey писал(а):Все-таки моя затея оснастить один немаленький дом учетом на базе РППД не стихла.
С чего начать?
На каком оборудовании все установить?
Есть ли схема с описанием необходимых деталей УУТЭ?
Какие потери внесет узел?
Как правильно подобрать "шайбу"?
-
- VIP персона
- Posts in topic: 43
- Сообщения: 3771
- Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
- Благодарил (а): 14 раз
- Поблагодарили: 19 раз
Проектируем и строим РППД. С чего начать?
Сдаётся мне, что у Алексея последнее время забот прибавилось, времени совсем нет разбираться в деталях, и идея установки РППД отложена до будущих времён. Но не беда - к вопросу проектирования и изготовления РППД никогда не поздно вернуться. А если появится необходимость выбора расходомера пара, то тут и думать нечего - только РППД, и какие-либо другие варианты вообще не следует рассматривать!
Проектируем и строим РППД. С чего начать?
РППД да это как классика. Но как же быть с расходомерами на пар например ДРГ.М. , Эмис они же вроде себя позиционирую как расходомеры с точность 1 % в диапазоне 1:100
- Токарев Виктор
- Ветеран форума
- Posts in topic: 15
- Сообщения: 1245
- Зарегистрирован: 23 июн 2012, 05:21
- Благодарил (а): 3 раза
- Поблагодарили: 15 раз
Проектируем и строим РППД. С чего начать?
А Вы имели возможность наблюдать за работой ДРГ.М и Эмиса на практике?sirius » Сегодня, 10:12 писал(а):РППД да это как классика. Но как же быть с расходомерами на пар например ДРГ.М. , Эмис они же вроде себя позиционирую как расходомеры с точность 1 % в диапазоне 1:100
Если у Вас есть два года непрерывного архива данных с УУ на базе данных расходомеров, то было б здорово их взглянуть и сравнить. Я когда свои сравниваю возникает много вопросов, отправляли на поверку, воздухом поверили, измеряет все в допуске, на паропровод устанавливаем измерения пропадают.
-
- VIP персона
- Posts in topic: 43
- Сообщения: 3771
- Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
- Благодарил (а): 14 раз
- Поблагодарили: 19 раз
Проектируем и строим РППД. С чего начать?
Позиционировать можно как угодно - чем эффектней отпозиционируешь, тем больше шансов на коммерческий (не пароучётный!) успех. Но одно дело хотеть, а другое - мочь.sirius » 04 фев 2016, 17:12 писал(а):РППД да это как классика. Но как же быть с расходомерами на пар например ДРГ.М. , Эмис они же вроде себя позиционирую как расходомеры с точность 1 % в диапазоне 1:100
По части "мочь" можно провести несложный, но убедительный эксперимент. Последовательно ставим на паропровод с перегретым паром интересующие нас ДРГ, Эмисы и прочие Вихри. Желательно не по одному экземпляру, и желательно разных Ду. В голове этих вагонов ставим паровоз в виде качественного РППД и в течение хотя бы одного МПИ наблюдаем за этим увлекательнейшим экспериментом, по результатам которого делаем однозначные выводы. Затем эти опыты повторяем на паропроводе с насыщенным паром при переменных расходах и давлениях и определяем цену позиционирования в 1 % в диапазоне 1:100". И всем, кто ещё верит в "позиционирование", станет предельно ясно: бесповерочный индикатор потока, от рождения до смерти не видевший рядом с собой эталона, средством измерений быть никак не может.
- Aleksey
- Гуру форума
- Posts in topic: 1
- Сообщения: 1725
- Зарегистрирован: 14 окт 2011, 21:54
- Откуда: Приморский край, г.Уссурийск
- Благодарил (а): 2 раза
- Поблагодарили: 4 раза
- Контактная информация:
Проектируем и строим РППД. С чего начать?
Это точно Александр Григорьевич, тут я пошел в другом направлении и пытаюсь развить поверочную лабораторию, точнее вывести на совершенно другой уровень. А то местные поверители никак шевелится не хотят, им и деньги платишь, и за юбку водишь, даже бумажки за них заполняешь - и то все не нравится.AGL » 04 фев 2016, 04:03 писал(а):Сдаётся мне, что у Алексея последнее время забот прибавилось, времени совсем нет разбираться в деталях, и идея установки РППД отложена до будущих времён. Но не беда - к вопросу проектирования и изготовления РППД никогда не поздно вернуться. А если появится необходимость выбора расходомера пара, то тут и думать нечего - только РППД, и какие-либо другие варианты вообще не следует рассматривать!
А РППД будет. Еще немного кризис подкосил, народ совсем стал экономный - тут уж не до роскоши в виде РППД.
-
- VIP персона
- Posts in topic: 43
- Сообщения: 3771
- Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
- Благодарил (а): 14 раз
- Поблагодарили: 19 раз
Проектируем и строим РППД. С чего начать?
Прошло два года с той поры, как мы знакомились с работой пары обычных (классических) РППД, установленных на слабооткрытой заводской тепломагистрали (см. выше сообщение #41). Что изменилось в жизни этой магистрали два года спустя?
А потребление горячей воды на заводе (подпитка) никак не изменилось - ни по режиму, ни по среднему размеру, ни по максимальному потреблению. И ночная подпитка два года спустя осталась на прежнем уровне - (+0,2 - 0,5) % от М2. Эти доли процента определяют как полезное ночное потребление и возможные небольшие утечки/сливы, так и рассогласование погрешностей расходомеров М1 и М2.
К сожалению (или к счастью - это с какой стороны смотреть), этот узел учёта работает последние дни (до конца завершающегося отопсезона). Летом эта тепломагистраль будет подключена к другому источнику, и в другом месте будет построен новый УУТЭ - уже на базе дифференциальных РППД. И в начале нового отопсезона станет видно, насколько точнее дифРППД измеряют разность расходов по отношению к классическим качественным РППД.[/color]
Как оказалось, всё тут по-прежнему. Если не считать снижение циркуляции 7-го апреля на 200 т/ч. Видимо, заводчане решили сэкономить в связи с потеплением и немного прикрыли свои задвижки.
А потребление горячей воды на заводе (подпитка) никак не изменилось - ни по режиму, ни по среднему размеру, ни по максимальному потреблению. И ночная подпитка два года спустя осталась на прежнем уровне - (+0,2 - 0,5) % от М2. Эти доли процента определяют как полезное ночное потребление и возможные небольшие утечки/сливы, так и рассогласование погрешностей расходомеров М1 и М2.
К сожалению (или к счастью - это с какой стороны смотреть), этот узел учёта работает последние дни (до конца завершающегося отопсезона). Летом эта тепломагистраль будет подключена к другому источнику, и в другом месте будет построен новый УУТЭ - уже на базе дифференциальных РППД. И в начале нового отопсезона станет видно, насколько точнее дифРППД измеряют разность расходов по отношению к классическим качественным РППД.[/color]
-
- VIP персона
- Posts in topic: 43
- Сообщения: 3771
- Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
- Благодарил (а): 14 раз
- Поблагодарили: 19 раз
Проектируем и строим РППД. С чего начать?
После замены классических РППД на дифРППД на заводской магистрали Ду500 у нас останется только одна небольшая (Ду400) магистраль, на которой учёт будет вестись обычными РППД. Все прочие магистрали (а их у нас более 30-и) уже оснащены высокоточными дифРППД. (Эта самая маленькая наша магистраль, и узел учёта принадлежит потребителю, который не видит необходимости менять свой УУ).
Вот как выглядят расходы М1 и М2 и подпитка этой почти закрытой магистрали, что теплоснабжает промзону в окрестностях ТЭЦ:
Можно было бы, конечно, путём несложного опыта определить вклад рассогласования погрешностей двух дифманометров в погрешность измерения подпитки. Но ни потребитель, ни ТЭЦ не желают тратить время на установление причин наличия ночной подпитки в 0,3 %. Потому как подпитка в 0,3 % - это вовсе не та подпитка, чтобы она вызывала беспокойство продавца или потребителя. Так что будет эта пара расходомеров так же прилично работать без "дополнительной подналадки" вплоть до очередной поверки. [/color]
Вот как выглядят расходы М1 и М2 и подпитка этой почти закрытой магистрали, что теплоснабжает промзону в окрестностях ТЭЦ:
Не смотря на то, что пара старых низкоточных дифманометров (Метран-100 кл. 0,5) работает на перепадах, близких к нулю (средний рабочий перепад 180 кгс/м2, предельный перепад dPmax = 6300 кгс/м2), рассогласование погрешностей измерения масс М1 и М2 весьма мало и стабильно во времени, поэтому исчезающе малая подпитка (в среднем 0,88 % от М2) измеряется более-менее правдоподобно. В ночные часы, когда жизнь в промзоне замирает, измеренная относительная подпитка составляет всего +0,3 % от М2. В эти 0,3 %, как всегда, входят и полезное потребление, и возможные мелкие протечки, и "метрологическая утечка".
Можно было бы, конечно, путём несложного опыта определить вклад рассогласования погрешностей двух дифманометров в погрешность измерения подпитки. Но ни потребитель, ни ТЭЦ не желают тратить время на установление причин наличия ночной подпитки в 0,3 %. Потому как подпитка в 0,3 % - это вовсе не та подпитка, чтобы она вызывала беспокойство продавца или потребителя. Так что будет эта пара расходомеров так же прилично работать без "дополнительной подналадки" вплоть до очередной поверки. [/color]
- Андрей Чигинев
- Гуру форума
- Posts in topic: 3
- Сообщения: 2380
- Зарегистрирован: 13 янв 2012, 23:18
- Поблагодарили: 4 раза
Проектируем и строим РППД. С чего начать?
РППД - не роскошь, а средство измерения.Aleksey писал(а):...тут уж не до роскоши в виде РППД
Вот только последние "Правила учета ТЭиТ" его за борт отправили. А зря, и причем весьма.
-
- VIP персона
- Posts in topic: 43
- Сообщения: 3771
- Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
- Благодарил (а): 14 раз
- Поблагодарили: 19 раз
Проектируем и строим РППД. С чего начать?
Последние "правила" думали больше о бизнесе на горе народном, а не о единстве наших измерений. Потому так и получилось... Но не беда: придёт супостат крушить наши РППД - будем отстреливаться до последнего патрона! А в случае чего замаскируем свои УУ под стожок сена или кустик какой, а для проверяльщиков построим муляжи на базе современных и передовых бездемонтажно-бесповерочных индикаторов потока "от лучшего производителя". В общем, отобьёмся как-нибудь. Не впервой.
Кстати: в 2014-м году над УУТЭ, чья отличная работа показана в сообщениях №№41, 48, нависла реальная угроза демонтажа и установки на его месте "современных и передовых". Потому как "шайбы" - это полный отстой, а вот бесповерочные изделия - это круто! И уже был состряпан как бы проект нового УУТЭ, и на проекте красовались куча подписей и печатей. И что ведь интересно: те, кто двигал эту заведомо провальную затею, наотрез отказался ставить "современный и передовой" УУ рядом с действующим. Только взамен, и никаких вариантов параллельного учёта! (Чует кошка, чьё мясо съела!). Но мы тоже не дураки - придумали, как нам метрологов-новаторов обороть. И обороли. В общем, до практической реализации этой вреднейшей бизнес-затеи дело так и не дошло. Отстояли мы действующий УУ.
Кстати: в 2014-м году над УУТЭ, чья отличная работа показана в сообщениях №№41, 48, нависла реальная угроза демонтажа и установки на его месте "современных и передовых". Потому как "шайбы" - это полный отстой, а вот бесповерочные изделия - это круто! И уже был состряпан как бы проект нового УУТЭ, и на проекте красовались куча подписей и печатей. И что ведь интересно: те, кто двигал эту заведомо провальную затею, наотрез отказался ставить "современный и передовой" УУ рядом с действующим. Только взамен, и никаких вариантов параллельного учёта! (Чует кошка, чьё мясо съела!). Но мы тоже не дураки - придумали, как нам метрологов-новаторов обороть. И обороли. В общем, до практической реализации этой вреднейшей бизнес-затеи дело так и не дошло. Отстояли мы действующий УУ.
-
- VIP персона
- Posts in topic: 43
- Сообщения: 3771
- Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
- Благодарил (а): 14 раз
- Поблагодарили: 19 раз
Проектируем и строим РППД. С чего начать?
AGL » 30 апр 2016, 22:45 писал(а):Прошло два года с той поры, как мы знакомились с работой пары обычных (классических) РППД, установленных на слабооткрытой заводской тепломагистрали (см. выше сообщение #41). Что изменилось в жизни этой магистрали два года спустя? Как оказалось, всё тут по-прежнему...
К сожалению (или к счастью - это с какой стороны смотреть), этот узел учёта работает последние дни (до конца завершающегося отопсезона). Летом эта тепломагистраль будет подключена к другому источнику, и в другом месте будет построен новый УУТЭ.
Почти так всё и получилось: эту заводскую магистраль прошлым летом подключили к новой котельной, на ней построили новый УУТЭ, но котельную достроить не успели. Поэтому в текущем отопсезоне тепло подаётся от старого источника, и в работе по-прежнему старый УУ на базе классических РППД.
Можно посмотреть, как отработали РППД, например, в январе:
В общем, сколь-нибудь заметных отличий от предыдущих лет не наблюдается. Разве что по субботам пиковое потребление горячей воды стало меньше, чем в предыдущие годы. Видимо, в нынешнем январе в субботу меньше рабочих принимали душ после смены.[/color]
-
- VIP персона
- Posts in topic: 43
- Сообщения: 3771
- Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
- Благодарил (а): 14 раз
- Поблагодарили: 19 раз
Проектируем и строим РППД. С чего начать?
А так выглядит график изменения часовых подпиток этой магистрали в марте месяце:
Сколь-нибудь заметных отличий от предыдущих месяцев и лет не наблюдается, незначительная (1 - 2 % от М2) подпитка многие годы парой классических РППД Ду500 измеряется точно и стабильно. [/color]
-
- VIP персона
- Posts in topic: 43
- Сообщения: 3771
- Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
- Благодарил (а): 14 раз
- Поблагодарили: 19 раз
Проектируем и строим РППД. С чего начать?
Время идёт, кризис потихоньку отступает, и в октябре прошлого года на довольно крупном заводе в очередной раз модернизировали учёт теплопотребления. И в главном теплоцентре поставили хорошие РППД в моноблочном исполнении - такие, какие ставит на своих объектах Андрей Викторович (см. viewtopic.php?f=30&t=348).Aleksey » 10 фев 2016, 23:45 писал(а): А РППД будет. Еще немного кризис подкосил, народ совсем стал экономный - тут уж не до роскоши в виде РППД.
И заводчане были приятно удивлены, когда, наконец, узнали, сколько же они на самом деле потребляют воды и тепла.
.[/color]
- Токарев Виктор
- Ветеран форума
- Posts in topic: 15
- Сообщения: 1245
- Зарегистрирован: 23 июн 2012, 05:21
- Благодарил (а): 3 раза
- Поблагодарили: 15 раз
Проектируем и строим РППД. С чего начать?
Александр Григорьевич, а покажите нам, как РППД работает в период плановых остановок и при запуске, после остановки, при переходе с зимнего периода на летний, будет ли там такая же красота?
-
- VIP персона
- Posts in topic: 43
- Сообщения: 3771
- Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
- Благодарил (а): 14 раз
- Поблагодарили: 19 раз
Проектируем и строим РППД. С чего начать?
Отыскались на флэшке несколько архивов с наших тепломагистралей, оснащенных качественными РППД. Посмотрим, как развивались упомянутые Виктором события на примере этих магистралей.
На картинке - изменение часовых масс М1 и М и подпитки Мп = М1 - М2 открытой тепломагистрали Ду700, работающей преимущественно на жильё.
Примечательно, что отключение отопительной нагрузки никак не повлияло на размер ночной подпитки: и в апреле, и в мае минимальная подпитка (на 4-м часу каждых суток) находилась на уровне около 10 т/ч. Следовательно, в системах отопления не было утечек, которые исчезли бы вместе с отключением отопительной нагрузки.
В целом же суммарная утечка - магистральная, внутриквартальная и в системах потребителей - здесь оценивается на уровне 1 т/ч, что многократно меньше нормативной утечки.
В общем, тут мы имеем дело с образцово-показательной магистралью и точным и стабильным учётом.[/color]
На картинке - изменение часовых масс М1 и М и подпитки Мп = М1 - М2 открытой тепломагистрали Ду700, работающей преимущественно на жильё.
Здесь процесс перехода с зимы на лето растянулся на 18 дней - с 22-го апреля по 10 мая. В связи с необычайно тёплым апрелем в прошлом году потребители начали прикрывать своё отопление с 22-го апреля и только 10-го мая на магистрали осталась только ГВСная нагрузка.
Примечательно, что отключение отопительной нагрузки никак не повлияло на размер ночной подпитки: и в апреле, и в мае минимальная подпитка (на 4-м часу каждых суток) находилась на уровне около 10 т/ч. Следовательно, в системах отопления не было утечек, которые исчезли бы вместе с отключением отопительной нагрузки.
В целом же суммарная утечка - магистральная, внутриквартальная и в системах потребителей - здесь оценивается на уровне 1 т/ч, что многократно меньше нормативной утечки.
В общем, тут мы имеем дело с образцово-показательной магистралью и точным и стабильным учётом.[/color]
-
- VIP персона
- Posts in topic: 43
- Сообщения: 3771
- Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
- Благодарил (а): 14 раз
- Поблагодарили: 19 раз
Проектируем и строим РППД. С чего начать?
На этой картинке для этой же магистрали показан обратный процесс перехода с лета на зиму.
Как и в конце отопсезона, ночная подпитка никак не отреагировала на изменение циркрасхода. Это приятное событие стало возможным благодаря высокой точности измерения подпитки и отсутствию утечек в постепенно подключаемых системах отопления. [/color]
Городские власти дали команду приступить к периодическому протапливанию с 20-го сентября. И законопослушные потребители приступили. А к 18-му октября магистраль вышла на почти максимальную нагрузку.
Как и в конце отопсезона, ночная подпитка никак не отреагировала на изменение циркрасхода. Это приятное событие стало возможным благодаря высокой точности измерения подпитки и отсутствию утечек в постепенно подключаемых системах отопления. [/color]
-
- VIP персона
- Posts in topic: 43
- Сообщения: 3771
- Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
- Благодарил (а): 14 раз
- Поблагодарили: 19 раз
Переход с зимы на лето на заводской магистрали
Так начиналось лето на слабооткрытой заводской магистрали Ду500 в апреле 2016-го.
И без того небольшая циркуляция (тут установлены РППД с Qmax = 1600 т/ч) после 11-го апреля снизилась до 110 т/ч, что создало тяжёлые метрологические условия для измерения перепада давления на диафрагмах - при предельном перепаде dPmax = 100 кПа дифманометры вынуждены измерять перепад, в среднем равный 0,47 кПа. Но даже при столь малом перепаде (менее 0,5 % от dPmax) с учётом в летнем режиме получается очень даже неплохо. И разность расходов (подпитка) измеряется стабильно и вполне правдоподобно.[/color]
В тёплом месяце апреле завод в целях экономии полностью отключился от теплоснабжения 11 числа. Но магистраль продолжила работать на несколько жилых домов, что в далёкие времена были подключены к этой магистрали.
И без того небольшая циркуляция (тут установлены РППД с Qmax = 1600 т/ч) после 11-го апреля снизилась до 110 т/ч, что создало тяжёлые метрологические условия для измерения перепада давления на диафрагмах - при предельном перепаде dPmax = 100 кПа дифманометры вынуждены измерять перепад, в среднем равный 0,47 кПа. Но даже при столь малом перепаде (менее 0,5 % от dPmax) с учётом в летнем режиме получается очень даже неплохо. И разность расходов (подпитка) измеряется стабильно и вполне правдоподобно.[/color]
-
- VIP персона
- Posts in topic: 43
- Сообщения: 3771
- Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
- Благодарил (а): 14 раз
- Поблагодарили: 19 раз
Зима-лето на магистрали Ду900
А так происходила смена сезонов весной 2016-го на довольно крупной открытой магистрали Ду900 (зимой циркуляция превышает 7000 т/ч).
Отключение отопительной нагрузки 5 - 6 мая никак не повлияло на результат измерения разности расходов (подпитки Мп = М1 - М2) ввиду отсутствия изменения рассогласования погрешностей измерения перепадов и расходов при снижении циркуляции.[/color]
Верхний предел измерений у расходомеров М1 и М2 Qmax = 10000 т/ч, поэтому измерение летних расходов выполняется на достаточно больших перепадах dP1 и dP2 с небольшой погрешностью.
Отключение отопительной нагрузки 5 - 6 мая никак не повлияло на результат измерения разности расходов (подпитки Мп = М1 - М2) ввиду отсутствия изменения рассогласования погрешностей измерения перепадов и расходов при снижении циркуляции.[/color]
- Токарев Виктор
- Ветеран форума
- Posts in topic: 15
- Сообщения: 1245
- Зарегистрирован: 23 июн 2012, 05:21
- Благодарил (а): 3 раза
- Поблагодарили: 15 раз
Проектируем и строим РППД. С чего начать?
Красота однако. Но сам период остановок, что он хранит в себе?
Я слышал, что РППД нервничает в это время, а ведь вычислитель это все фиксирует, отчеты в дальнейшем правятся?
Я слышал, что РППД нервничает в это время, а ведь вычислитель это все фиксирует, отчеты в дальнейшем правятся?