Дифференциальные расходомеры - миф или реальность?!

Обсуждение приборов учета энергоресурсов
Вячеслав Шутиков
Ветеран форума
Posts in topic: 194
Сообщения: 1371
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 16:22
Поблагодарили: 4 раза

Дифференциальные расходомеры - миф или реальность?!

#101

Непрочитанное сообщение Вячеслав Шутиков » 14 янв 2012, 04:15

Андрей Чигинёв писал(а):Что касается последних 312 часов работы наших ДИС на магистралях Ду=900 и 1000, то они ничем примечательным себя не отметили - работа как работа.
Очень хорошо, когда качество ДИС характеризуется термином «работа как работа», это говорит о том, что ДИС уже не является чем-то экзотическим, а становится нормальным рабочим инструментом. Для того, чтобы ощутить ценность понятия «работа как работа», посмотрим на картинку ниже, где вместе с результатами измерения ГВС (разности масс) ДИСами с 31 декабря 2011 по 12 января 2012 (те же данные за тот же период, что приводил выше Андрей Викторович), приведены результаты измерения ГВС на тех же магистралях, но выполненных «обычными расходомерами» за тот же период в 2010-2011 году.

1. Если ДИС стабильно «выписывает» ночной минимум потребления строго в линию на уровне 500 т/ч (и только в Новогоднюю ночь было чуть большее потребление), то обычные расходомеры дают колебания в диапазоне от +300 т/ч до -100 т/час, причем отрицательные значения наблюдаются дважды за 12 суток. Это свидетельствует: а) о нестабильной работе «обычных расходомеров» и б) о значительном занижении результатов учета ГВС «обычными расходомерами».

2. Уровень занижения мы можем примерно оценить, если приподнимем синюю кривую до совпадения максимумов двух кривых, а это примерно 500 т/ч.

3. Цена вопроса легко рассчитывается, если мы примем условную стоимость 1Гкал за 1000 рублей и условную стоимость воды 25 рублей за тонну. При средней за этот период температуре в подающем трубопроводе 97С примерно получим:
Ц=500*25+500*0,97*0,1*1000=61 тыс. руб. в час, что за месяц составит всего-то 45 млн. руб.

Прав был А.Г., когда говорил, что ДИСы окупаются в первые часы своей работы.
1.png

Вячеслав Шутиков
Ветеран форума
Posts in topic: 194
Сообщения: 1371
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 16:22
Поблагодарили: 4 раза

Дифференциальные расходомеры - миф или реальность?!

#102

Непрочитанное сообщение Вячеслав Шутиков » 14 янв 2012, 05:01

Андрей Евгеньевич [Каханков], добрый вечер.

AGL
VIP персона
Posts in topic: 192
Сообщения: 3771
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 19 раз

Люди, как люди...

#103

Непрочитанное сообщение AGL » 14 янв 2012, 05:06

Привет, Андрей Евгеньич! Выходи на опушку! :)

Минус 100 тонн ГВСа на полмиллиона жителей – это еще куда ни шло. Это по-божески. Но измерения тут ни при чем – это в таком необычном виде проявились многочисленные особенности теплосистем. Потому что всякие теплоучетные ребусы возникают именно из-за этих самых особенностей...

А мне представилось интересным сравнить ГВС (подпитку открытых магистралей) большой Тольяттинской ТЭЦ с четырьмя городскими магистралями с ГВС питерской (еще бОльшей) ТЭЦ с двумя открытыми магистралями Ду1200 и Ду1400.
Результат почасового (за 31.12.11 – 10.01.12) сравнения подпиток двух ТЭЦ, удалённых друг от друга на тысячи километров, приятно меня удивил: оказывается, подпитка в двух разных городах ведет себя исключительно одинаково! И никаких признаков "особенностей теплосистем" обнаружить не удалось – ни в Тольятти (измерение расходов на магистралях выполняется ДИСами), ни в СПб (тут у нас доживают последние месяцы обычные РППД, летом будем их менять на ДИСы).
Особенно мне понравилось, что в первый час нового года и в Тольятти, и в Питере случилась малюсенькая загогулинка! Почему эти загогулинки не искажены, не размазаны "особенностями теплосистем"? Видимо, потому, что люди, в общем-то, везде одинаковые, и аккуратные стабильные измерения это и подтверждают... И предновогодний максимум водопотребления в обоих городах вышел одинаковый (вся жизнь переместилась на кухни), и первоянварский минимум случился синхронно (народ и в Тольятти, и в СПб дружно отсыпался), и на каникулах горожане двух городов вели себя исключительно солидарно...
А мораль тут такова: при достойных измерениях расхода на магистралях люди, как люди живут – и в Тольятти, и в Питере, и далее везде; как только начинают проявляться "особенности теплосистем", люди превращаются в инопланетян с непредсказуемым образом жизни.
Вложения
Рис. 37. Подпитка Тольятти и СПб.png

Каханков Андрей
Уважаемый форумчанин
Posts in topic: 31
Сообщения: 533
Зарегистрирован: 14 янв 2012, 04:22
Поблагодарили: 1 раз

Дифференциальные расходомеры - миф или реальность?!

#104

Непрочитанное сообщение Каханков Андрей » 14 янв 2012, 05:09

Добрый, добрый, Вячеслав Иванович. Тем паче Старый Новый и пятница 13-е... Несколько минут тому, Чигинев направил мне сообщение о новом теплоучетном форуме. Заглянул, впитываю (хотя Александр Григорьевич и сообщал мне о внедрении в ТГК-1 ДИС), радуюсь за настоящую метрологию, в пику камуфляжным теплосчетчикам (слышали уже, наверное, эту байку). Осмотрюсь, быть может, тоже найду что сказать.

Каханков Андрей
Уважаемый форумчанин
Posts in topic: 31
Сообщения: 533
Зарегистрирован: 14 янв 2012, 04:22
Поблагодарили: 1 раз

Дифференциальные расходомеры - миф или реальность?!

#105

Непрочитанное сообщение Каханков Андрей » 14 янв 2012, 05:15

Только отправил ответ, увидел приглашение Александра Григорьевича. Спасибо коллеги за приглашение. Думается, малая толика моих усилий присутствует в практическом применении ДИС. А дале, земля круглая...

Аватара пользователя
Aleksey
Гуру форума
Posts in topic: 53
Сообщения: 1725
Зарегистрирован: 14 окт 2011, 21:54
Откуда: Приморский край, г.Уссурийск
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 4 раза
Контактная информация:

Дифференциальные расходомеры - миф или реальность?!

#106

Непрочитанное сообщение Aleksey » 14 янв 2012, 11:04

Вот смотрю на всю красоту учета, и мечтаю когда в нашем городе достроют ТЭЦ, и появится первый ДИС на трубах, как начнется новая эпоха учета на Дальнем Востоке....... правда все мечты прерываются реалиями жизни, не будут ставить они ДИСы, на кой они им, поставят (как говорит A.Г) табуретки, они и подешевше будут и поверяются раз в высокосный год.
А может почитает данные форум большой начальник, и посчитает денежки "свои" и поймет, что без ДИС учет скучный и убыточный.
А пока продолжаем наблюдение за работой диф системы и ждем когда в Санкт Петербурге на большом заводе, в большой праздник, люди забудут открыть кран хотя б на часок.

Аватара пользователя
Андрей Чигинев
Гуру форума
Posts in topic: 155
Сообщения: 2380
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 23:18
Поблагодарили: 4 раза

Дифференциальные расходомеры - миф или реальность?!

#107

Непрочитанное сообщение Андрей Чигинев » 14 янв 2012, 15:46

Aleksey писал(а):Вот смотрю на всю красоту учета, и мечтаю когда в нашем городе достроют ТЭЦ, и появится первый ДИС на трубах, как начнется новая эпоха учета на Дальнем Востоке....... правда все мечты прерываются реалиями жизни, не будут ставить они ДИСы, на кой они им, поставят (как говорит A.Г) табуретки, они и подешевше будут и поверяются раз в высокосный год.
А может почитает данные форум большой начальник, и посчитает денежки "свои" и поймет, что без ДИС учет скучный и убыточный.
А пока продолжаем наблюдение за работой диф системы и ждем когда в Санкт Петербурге на большом заводе, в большой праздник, люди забудут открыть кран хотя б на часок.
Не согласен с тем, что реалии жизни не дают возможности устанавливать ДИС. Нас установить эти системы заставили как раз именно эти самые реалии, которые сформировались у нас в последние два года. Что же это было?
- Во-первых, очень сильное снижение объемов потребления энергоресурсов - за последние 5 лет объем потребления горячей и холодной воды уменьшился на 30%! И это при естественном приросте (пусть и небольшом) населения в нашем районе. В итоге - у нас, как ЭСО, падают доходы и приходится выкручиваться из этой ситуации. Сегодня тенденция снижения объемов потребления продолжается примерно в том же темпе, у меня есть статья на эту тему.
- Во-вторых, в 2009-2010 гг. наша мэрия напряглась и выделила (правда, уже не в первый раз) бюджетных денег на поголовное "оприборивание" общедомовым учетом всего жилья в городе. Если ранее подобные программы с треском проваливались, а деньги исчезали куда-то как вода в песок, то в этот раз случилось чудо - все жилые дома - более 850 штук были оприборены. В итоге с начала 2011 года мы реализуем по показаниям приборов наших потребителей более 90% всех энергоресурсов - тепловой энергии, горячей и холодной воды.
Таким образом реалии бытия зажали наше ОАО в клещи: с одной стороны - падение доходов, поэтому ошибиться в реализации в минус (т.е. измерить меньше, чем реально продал) - ну никак нельзя, каждая копейка на счету. С другой стороны - поголовный учет у наших потребителей - т.е. ошибиться при оптовой закупке энергоресурсов на ТЭЦ в плюс тоже нельзя - этот плюсовой довесок точно не продашь (бесприборников практически не осталось) и придется брать его себе на потери. Короче - куда ни кинь, везде клин. Выход один - очень точно измерять купленное тепло и ГВС на ТЭЦ, как говорится - "чужого нам не надо, а своего ни капли не отдадим".
Примерно вот такими аргументами приходилось оперировать, когда выбивалось финансирование установки ДИС у нас.
А что мешает устанавливать ДИС - так это исключительно желание подольше пилить бюджетное бабло.

Аватара пользователя
Aleksey
Гуру форума
Posts in topic: 53
Сообщения: 1725
Зарегистрирован: 14 окт 2011, 21:54
Откуда: Приморский край, г.Уссурийск
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 4 раза
Контактная информация:

Дифференциальные расходомеры - миф или реальность?!

#108

Непрочитанное сообщение Aleksey » 14 янв 2012, 16:01

Согласен с этим я полностью, но ведь они являются и производителем тепла и поставщиком, и считать что они произвели ну не хотят. Плюс пока ТЭЦ не достроена, и по городу много котельных мелких. Есть одна крупная, и опять же стоят приборы там "буржуйские", и показания нужны больше для галочки перед директором.

Аватара пользователя
Aleksey
Гуру форума
Posts in topic: 53
Сообщения: 1725
Зарегистрирован: 14 окт 2011, 21:54
Откуда: Приморский край, г.Уссурийск
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 4 раза
Контактная информация:

Дифференциальные расходомеры - миф или реальность?!

#109

Непрочитанное сообщение Aleksey » 14 янв 2012, 16:05

И деньги есть, и учет нужен - да вот желания нет никакого считать то, что производят и то, что продают. А доказать большому начальнику не удается.
Хотя при нашей Гкал ДИС окупится не "за часы" - а секунды. (1Гкал - 3000 рублей).

Аватара пользователя
Андрей Чигинев
Гуру форума
Posts in topic: 155
Сообщения: 2380
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 23:18
Поблагодарили: 4 раза

Дифференциальные расходомеры - миф или реальность?!

#110

Непрочитанное сообщение Андрей Чигинев » 14 янв 2012, 16:15

Aleksey писал(а): они являются и производителем тепла и поставщиком, и считать что они произвели ну не хотят.
...не хотят еще и потому, что, похоже, у вас и потребители тоже не считают, сколько реально взяли, а просто оплачивают, всё, что им предъявляется - в основной своей массе. Только как это возможно при такой цене за Гкал?

Аватара пользователя
Aleksey
Гуру форума
Posts in topic: 53
Сообщения: 1725
Зарегистрирован: 14 окт 2011, 21:54
Откуда: Приморский край, г.Уссурийск
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 4 раза
Контактная информация:

Дифференциальные расходомеры - миф или реальность?!

#111

Непрочитанное сообщение Aleksey » 14 янв 2012, 17:56

Оснащение приборами учета в нашем крае идет семимильными шагами. Оснащены около 40 % абонентов. Мы отстаем от Западных районов нашей России лет так на 5. Надеюсь на завершение отеплосчетчивания жилых домов и коммерческих зданий через 2-3 года. Затем перейдем к фазе повышения точности измерения и сведению баланса. Вот и придет в голову к руководителям теплоснабжающих компаний, мысли о оснащению приборами учета совершенно иного плана.

Аватара пользователя
Aleksey
Гуру форума
Posts in topic: 53
Сообщения: 1725
Зарегистрирован: 14 окт 2011, 21:54
Откуда: Приморский край, г.Уссурийск
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 4 раза
Контактная информация:

Дифференциальные расходомеры - миф или реальность?!

#112

Непрочитанное сообщение Aleksey » 14 янв 2012, 18:00

Показывал красивые картинки и фото ДИС представителям теплоснабжающих компаний и сотрудникам монтажных организаций, но никто так и не смог предположить что эт за штуковина такая.
Надеюсь, что труды пользователей данного форума окажутся не напрасными и ДИС широко зашагает по нашей богатой и необъятной родине.

Аватара пользователя
Aleksey
Гуру форума
Posts in topic: 53
Сообщения: 1725
Зарегистрирован: 14 окт 2011, 21:54
Откуда: Приморский край, г.Уссурийск
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 4 раза
Контактная информация:

Дифференциальные расходомеры - миф или реальность?!

#113

Непрочитанное сообщение Aleksey » 14 янв 2012, 18:04

Кстати про оплату за тепло! Стоимость в январе месяце за 2-х комнатную квартиру (даже по приборам учета) достигает до 7 000 рублей. Мы живем в самой богатой стране и остальные страны нам "завидуют"!
Квитанции выложу по мере прохождения их через мои руки.

AGL
VIP персона
Posts in topic: 192
Сообщения: 3771
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 19 раз

Будем догонять...

#114

Непрочитанное сообщение AGL » 14 янв 2012, 18:29

Как я погляжу, в самой богатой стране самое богатое и счастливое народонаселение обитает именно в Приморье! Я правильно понимаю – 7000 руб. за месяц – это есть оплата за отопление 2-комнатной квартиры? Или это есть общая квартплата, с учетом прочих расходов?
Посмотрел свой квиток за декабрь. Оказалось, что за декабрь бухгалтер моего ЖСК начислил мне (3-комнатная квартира, трое проживающих) 2820 рублей. Из них отопление – 965 руб., холодная вода (по квартирному счетчику) – 296 руб., горячая вода (по моему счетчику) – 7 (семь) руб.
В общем, безнадежно мы отстали от приморцев по части ЖКХ. Надо как-то догонять...

AGL
VIP персона
Posts in topic: 192
Сообщения: 3771
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 19 раз

Скучно...

#115

Непрочитанное сообщение AGL » 14 янв 2012, 19:04

А между тем заводская ДИС на открытой магистрали Ду700 с очень небольшой средней подпиткой в 0,4% уже отработала свои первые 1044 часа.
На картинке – результаты работы ДИС по состоянию на 12:00 субботы, 14-го января с.г.
Как видим, никаких непонятных теплоучетных событий на заводе не случилось. Закончились каникулы с исчезающе малым (часто меньше тонны за час) водопотреблением, и 10-го января завод вернулся к привычному ритму жизни. На минувшей короткой неделе режим потребления горячей воды был точно такой же, как и в декабре, и пиковое потребление на 16-м часу суток (помывка рабочих в душе) стало таким же, каким оно было до нового года.
И по ночам завод пустеет, и показания расходомеров с Qmax = 2000 т/ч сходятся до сотен килограмм за час, что составляет десятые и сотые доли процента от М1.
В общем, скучна горячеводная жизнь заводчан – никаких тебе гуляний, плаваний и дрейфов, никаких инопланетян с хаотичным образом жизни, и никаких тебе "особенностей теплосистем", на которые мы частенько пытаемся списать тот или иной измерительный неуспех.
Вложения
Рис. 38. ДИС на ТАГ. 1044 часа работы.png

Аватара пользователя
Андрей Чигинев
Гуру форума
Posts in topic: 155
Сообщения: 2380
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 23:18
Поблагодарили: 4 раза

Дифференциальные расходомеры - миф или реальность?!

#116

Непрочитанное сообщение Андрей Чигинев » 14 янв 2012, 19:46

Aleksey писал(а):Оснащение приборами учета в нашем крае идет семимильными шагами. Оснащены около 40 % абонентов. Мы отстаем от Западных районов нашей России лет так на 5. Надеюсь на завершение отеплосчетчивания жилых домов и коммерческих зданий через 2-3 года. Затем перейдем к фазе повышения точности измерения и сведению баланса.
Может тему отдельную создать? Где будут обсуждаться реальные результаты энергосбережения в его прямом и непосредственном смысле?
В Приморье у ЭСО падают объемы реализации за последние 5-7 лет? Хоть кто-то у них говорит что-то на эту тему?
Если да, то интересно было бы увидеть насколько падают и что говорят. Если ни того, ни другого - то это просто чудо, либо... возможны серьезные последствия в скором (относительно) будущем для всех участников процесса - и ЭСО, и потребителей :(

AGL
VIP персона
Posts in topic: 192
Сообщения: 3771
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 19 раз

Где взять инфу?

#117

Непрочитанное сообщение AGL » 14 янв 2012, 20:20

Серьёзный и важный вопрос обозначил Андрей Викторович. Его надо, конечно, рассматривать в отдельной теме. Только тут одна сложность – где взять конкретные цифры и факты? Какая ТСО сочтет возможным предоставить данные о тенденциях в реализации тепловой энергии?
Алексей как-то упоминал, что он знает лишь одну котельную с приборным учетом. (Видимо, прочие кочегарки ведут учет теплоотпуска "по топливу" – пересчитали оплаченный газ/мазут/дрова в гиги, и все дела). Можно было бы изучить обстановку в зоне теплоснабжения этой котельной – собрать архивы с магистралей этой котельной и от потребителей, да внимательно всё это изучить и обобщить. И всё станет ясно и с учетом, и с потерями, и с режимами. И поделиться с теплоснабжающей компанией результатами. Думаю, что любая ТСО заинтересована в знании реального положения дел. Наверное, и городские (сельские) мэры тоже заинтересованы... Мож, попросить содействия в добывании исходных данных у мэров?

Аватара пользователя
Андрей Чигинев
Гуру форума
Posts in topic: 155
Сообщения: 2380
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 23:18
Поблагодарили: 4 раза

Где взять инфу?

#118

Непрочитанное сообщение Андрей Чигинев » 14 янв 2012, 20:33

AGL писал(а):Только тут одна сложность – где взять конкретные цифры и факты? Какая ТСО сочтет возможным предоставить данные о тенденциях в реализации тепловой энергии?
Наша ТСО уже однажды представляла эти цифры и факты - в докладе на последней весенней конференции по учету в СПб. Могу для затравки разместить эту статью здесь на форуме. Ну и прикрутить к ней данные еще за 2011 год.

AGL
VIP персона
Posts in topic: 192
Сообщения: 3771
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 19 раз

Дифференциальные расходомеры - миф или реальность?!

#119

Непрочитанное сообщение AGL » 14 янв 2012, 20:39

Статья эта очень даже интересная и полезная. Надо бы её прикрутить. Но в новой теме... Например, в разделе "Вопросы теплоснабжения". А то мы как-то плавно съехали от "мифов и реальностей" на несколько другую дорожку...

AGL
VIP персона
Posts in topic: 192
Сообщения: 3771
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 19 раз

Абсолютная и относительная подпитка на ТАГ

#120

Непрочитанное сообщение AGL » 14 янв 2012, 20:42

Так выглядят абсолютный (dM12 = М1-М2) и относительный [ddM12 = (М1-М2)/М1*100%] водоразборы, измеренные ДИС на слабооткрытой магистрали за 1044 часа.
Объёмы потребления горячей воды на заводе незначительны (всё-таки завод, а не жилой дом), и бОльшую часть времени относительный водоразбор не превышает 1%, а в вечерне-ночное время водоразбор снижается до десятых и сотых долей процента.
Совершенно очевидно, что измерить сколь-нибудь достоверно водоразбор в 0,4% традиционными методами принципиально невозможно, даже с применением самых точных расходомеров (если таковые когда-нибудь и появятся). И только дифференциальный метод измерений позволяет успешно решить эту задачу. Что мы и наблюдаем вот уже второй год, с момента ввода в эксплуатацию первой в мире ДИС на магистрали "Г-4" в Тольятти.
Вложения
Рис. 39. ДИС на ТАГ. Подпитка.png

Ответить