Дифференциальные расходомеры - миф или реальность?!

Обсуждение приборов учета энергоресурсов
Аватара пользователя
Андрей Чигинев
Гуру форума
Posts in topic: 155
Сообщения: 2380
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 23:18
Поблагодарили: 4 раза

Дифференциальные расходомеры - миф или реальность?!

#561

Непрочитанное сообщение Андрей Чигинев » 13 апр 2013, 04:08

Вячеслав писал(а):... спасибо тебе, раз согласился задуматься.
Давай отвлечёмся, надеюсь уже в последний раз, на классику теплосчётчиковской темы.
Труба.
Вторая труба.
Первая температура.
Вторая температура.
Та же проблема погрешности измерения разности, только температур.
Решение - единственное, и оно хорошо известное: использование подобранной пары!!! термопреобразователей сопротивления (независимо от степени навороченности электроники).
Другого решения просто нет!
Ни на какие мысли не наталкивает?
...
Слава, я задумался уже очень давно... И согласился сам с собой в этом смысле (что надо постоянно думать) так же давно... Вот только в нужном ли направлении думаю? :du_ma_et: Каламбур, однако получается...
Насчет градусников - если их тоже переставлять как-то с трубы на трубу - получится примерно то же самое, что и с расходомерами. Хотя слудует уточнить, что:
1. Переставлять градусники немного сложнее, хотя не факт, что не возможно в принципе.
2. Дельта "Тэ" (Т1-Т2) в более или менее нормальной теплосети весьма велика, поэтому эффект от перестановки этих самых градусников будет относительно небольшим, хотя и все равно улучшающим результат (в смысле метрологии - см. мой пост выше).

Плюс ко всему изложенному выше - согласованные пары термометров сопротивления отечественных производителей очень даже хороши. И этому есть подтверждение результатами измерений в том числе и в данной теме. Если есть необходимость - повторю...
А вот про согласованные пары расходомеров что-то до сих пор слышать, видеть и осязать как-то не приходилось... Или есть и такие тоже?...

Так в чем проблема? Нет возможности перестановки расходомеров между трубопроводами! Или нет ТЕХНИЧЕСКОЙ возможности перестановки градусников? Или другого решения просто нет? А вдруг оно есть? И что тогда? Когда хотя бы просто расходомеры переставляются...

Вячеслав Шутиков
Ветеран форума
Posts in topic: 194
Сообщения: 1371
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 16:22
Поблагодарили: 4 раза

Дифференциальные расходомеры - миф или реальность?!

#562

Непрочитанное сообщение Вячеслав Шутиков » 13 апр 2013, 05:19

Андрей Викторович, Вы в предпредпоследнем сообщении сильно поспешили, извиняюсь конечно за мой очередной занудный совет, но все-таки следует формулировать аккуратнее – в расчете на то, что нас читают (и еще как читают, судя по количеству просмотров) сторонние люди. Спешка в таком деле неуместна. Еще раз извиняюсь за «нравоучения».

Последнее сообщение от Вячеслава Валентиновича, как мне кажется, позволило мне понять, извините за стиль, что Именно он не понимает в дифференциально-интегрирующем методе. Разберемся и разъясним. До конца апреля из-за разъездов у меня будет немного возможностей уделять время форуму, но, как говорится, в меру своих слабых сил. Посоветую Вячеславу Валентиновичу также почитать все то, что было написано по ДИСу на Теплопункте (Андрей Викторович даст ссылку), в принципе, я (и не только я) там все довольно подробно разъяснял.

А вот подобная категоричность (и в очередной раз, к сожалению):
Вячеслав писал(а): Труба.
Вторая труба.
Первая температура.
Вторая температура.
Та же проблема погрешности измерения разности, только температур.
Решение - единственное, и оно хорошо известное: использование подобранной пары!!! термопреобразователей сопротивления (независимо от степени навороченности электроники).
Другого решения просто нет!
Ни на какие мысли не наталкивает?
как в вопросе указанной ЕДИНСТВЕННОСТИ решения, так и в других вопросах, Вам, Вячеслав Валентинович, как типа опытному специалисту, совершенно не к лицу, можно оказаться в сильно и категорически неловком положении.

Например, малую разность температур можно измерить дифференциальной термопарой куда как точнее, чем согласованной парой ТС. Это насчет как бы «единственности».

Вячеслав Шутиков
Ветеран форума
Posts in topic: 194
Сообщения: 1371
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 16:22
Поблагодарили: 4 раза

Дифференциальные расходомеры - миф или реальность?!

#563

Непрочитанное сообщение Вячеслав Шутиков » 13 апр 2013, 05:32

К вопросу «единственности» и не только. Прилагаю заготовку статьи как некоторое предложение поразмышлять о природе вещей, согласованной «единственности» и свойствах ДИС.
Статья_ДИС_Шутиков_12-02-2011_Рев-04.pdf
(355.55 КБ) 1184 скачивания

Вячеслав
Опытный
Posts in topic: 40
Сообщения: 93
Зарегистрирован: 14 мар 2013, 04:58

Дифференциальные расходомеры - миф или реальность?!

#564

Непрочитанное сообщение Вячеслав » 13 апр 2013, 06:09

Андрей Чигинёв писал(а): Ну да, именно это самое, что и процитировано, я и сказал (написал).
Ну и правильно написал. По крайней мере в 1.4142 всё должно быть лучше и точнее. Это бесспорно.

О внешних проявлениях "лучшести" работы системы с ДИС по отношению к обычной системе и с чем это связано - я тут вроде тоже писал уже,
думаю, что детально все факторы визуального "улучшения" (кроме естественно 1.4142) даже интересно было бы обсудить....

Давай к брёвнам и линейкам. Тем более, что ты опять привёл хороший пример. В смысле - показательный для меня и, в целом, - для хода обсуждения.
В чём point? Скорее всего в том, что у тебя уже просто "замылился" глаз... И я обратил внимание, что и ты и Каханков сразу же переходите к тому, что ДИС как-то непосредественно связана с измерением истинного значения (по теме - расхода/массы, по примеру - длины). И тогда всё получается красиво и сразу. Но если про линейку и брёвна, то, скажем, ты - ДИС. Но руки - коротки немного и сами брёвна ты видишь только контурно. И ты производить эти замеры посылаешь не идеального, но аттестованного метролога Пупкина. Который вроде тоже понимает важность поручения, но брёвна-то натуральные/природные, с сучками и не очень перпендикулярными срезами.
И в силу естественных причин каждое измерение происходит не только с погрешностью линейки, а ещё и со случайной погрешностью размещения линейки на бревне. И в нашем уже конкретном случае - с такой погрешностью, которая очень существенна, если рассматривать её с точки зрения погрешности всей измерительной системы. И самое важное - она, эта погрешность, не зависит от тебя, т.е. от ДИС, потому что твоя задача - давать команды, записывать результаты и заниматься вычислениями. Это первичная неопределённость прикладывания линейки.
Если рассуждать просто здраво, то эта первичная неопределённость вообще не зависит от того, есть ли ДИС или нет.
А зависит только от геометрии бревна, линейки, и подхода аттестованного метролога Пупкина.
ночь однако. чуток здесь допишу если мысль непонятна. но завтра уже
Вот такой извилистый путь оказывается до того флажка пока ты сделаешь непринуждённое:
Андрей Чигинёв писал(а): (d1+d2)/2.
Теперь перейдём к моей поставленной задаче, точнее даже определённым мною граничным условиям, вроде не вызвавшим нареканий.
Итак, есть два идеальных значения расхода, есть две диафрагмы со своими неопределённостями, есть некая вторичка.
Вторичку полностью - заведомо идеализируем, с ДИС она или без ДИС (классика), все порешности/неопределённости=0.
Тогда весь измерительный комплекс вырождается в диафрагму, вернее в её неопределённость.
Ещё для большего упрощения мы вместо общей относительной неопределённости диафрагмы берём только относительную неопределённость коэффициента истечения (она, как правило, наиболее значимая величина в относительной неопределённости диафрагмы).
Здесь переспрошу тебя, все ли мои допущения корректны? Ну то есть это вполне может быть мой point?

Вячеслав
Опытный
Posts in topic: 40
Сообщения: 93
Зарегистрирован: 14 мар 2013, 04:58

Дифференциальные расходомеры - миф или реальность?!

#565

Непрочитанное сообщение Вячеслав » 13 апр 2013, 06:17

Вячеслав Шутиков писал(а): как в вопросе указанной ЕДИНСТВЕННОСТИ решения, так и в других вопросах, Вам, Вячеслав Валентинович, как типа опытному специалисту, совершенно не к лицу, можно оказаться в сильно и категорически неловком положении.

Например, малую разность температур можно измерить дифференциальной термопарой куда как точнее, чем согласованной парой ТС. Это насчет как бы «единственности».
Вячеслав Иванович, пришлите мне пожалуйста на досуге описание типа серийно выпускаемого теплосчётчика с дифференциальной термопарой.
Если не затруднит.
А то я действительно не знаю ни одного такого.

Вячеслав
Опытный
Posts in topic: 40
Сообщения: 93
Зарегистрирован: 14 мар 2013, 04:58

Дифференциальные расходомеры - миф или реальность?!

#566

Непрочитанное сообщение Вячеслав » 13 апр 2013, 06:49

Андрей Чигинёв писал(а): Насчет градусников - если их тоже переставлять как-то с трубы на трубу - получится примерно то же самое, что и с расходомерами. Хотя слудует уточнить, что:
1. Переставлять градусники немного сложнее, хотя не факт, что не возможно в принципе.
2. Дельта "Тэ" (Т1-Т2) в более или менее нормальной теплосети весьма велика, поэтому эффект от перестановки этих самых градусников будет относительно небольшим, хотя и все равно улучшающим результат (в смысле метрологии - см. мой пост выше).

Так в чем проблема? Нет возможности перестановки расходомеров между трубопроводами! Или нет ТЕХНИЧЕСКОЙ возможности перестановки градусников? Или другого решения просто нет? А вдруг оно есть? И что тогда? Когда хотя бы просто расходомеры переставляются...
Наверное я что-то недовыразил :du_ma_et:
Аналогия с термопреобразователями сопротивления и измерением разности температур мне казалась полной.
Один теплосчётчик.
Каналы измерения: 2-х температур и 2-х расходов.
0. Измеряемая величина - разность (температуры, расхода ) между двумя трубами
1. Чувствительный элемент (сам термоэлемент, диафрагма) - стационарно на трубе
2. Преобразователь сигнала (сопротивление/цифра, дифманометр) - удалены (отделены физически от чувствительного элемента).
3. Стандартно каждый преобразователь сигнала подключен к своему чувствительному элементу. Но может быть и перекоммутируемым (это вопрос схемного решения).
Суть проблемы: при малых значениях физической величины (разности температур или расходов между трубами), возникает большая погрешность измерения этой физической величины (это безотносительно базового смещения физической величины).
Решение для разности температур (безальтернативное пока): использование подобранной пары термопреобразователей сопротивления, то бишь чувствительных элементов, начинается с п.1.
Решение для расходов - ???? Если ДИС-то это решение начинается с п.2.
0-1-2-3 - это и физическая и метрологическая модель.
Андрей Чигинёв писал(а): Так в чем проблема? Нет возможности перестановки расходомеров между трубопроводами!

Да, именно в этом проблема радикального улучшения качества измерения разности расходов (при сегодняшних метрологических данностях): нет возможности ни перестановки расходомера (комплекта диафрагма+дифманометр) с трубы на трубу, ни возможности выпускать подобранные пары расходомеров (аналогичных комплектов) для рабочих условий.

Вячеслав Шутиков
Ветеран форума
Posts in topic: 194
Сообщения: 1371
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 16:22
Поблагодарили: 4 раза

Дифференциальные расходомеры - миф или реальность?!

#567

Непрочитанное сообщение Вячеслав Шутиков » 13 апр 2013, 07:09

Вячеслав Валентинович, как то мы с Вами плохо слышим друг друга. То ли не хотим, то ли не можем. Ну вот где здесь логика:
Вячеслав писал(а):…проблема погрешности измерения разности, только температур.
Решение - единственное, и оно хорошо известное: использование подобранной пары!!! термопреобразователей сопротивления (независимо от степени навороченности электроники). Другого решения просто нет!
Вячеслав Шутиков писал(а):…Например, малую разность температур можно измерить дифференциальной термопарой куда как точнее, чем согласованной парой ТС. Это насчет как бы «единственности».
Вячеслав писал(а):Вячеслав Иванович, пришлите мне пожалуйста на досуге описание типа серийно выпускаемого теплосчётчика с дифференциальной термопарой. Если не затруднит. А то я действительно не знаю ни одного такого.
Ну при чем здесь «серийные типы» при обсуждении КОНЦЕПТУАЛЬНОЙ задачи измерения разности?! Что, «существующие серийные типы» определяют нам все способы и решения на все последующие времена?

Пипец какой-то. Ну каждый раз вместо обсуждения по существу, появляется новая отмаза типа «…за рыбу деньги…» и «…а справка, что не верблюд, у вас есть?…».

Вячеслав
Опытный
Posts in topic: 40
Сообщения: 93
Зарегистрирован: 14 мар 2013, 04:58

Дифференциальные расходомеры - миф или реальность?!

#568

Непрочитанное сообщение Вячеслав » 13 апр 2013, 07:19

Вячеслав Шутиков писал(а):Вячеслав Валентинович, как то мы с Вами плохо слышим друг друга. То ли не хотим, то ли не можем. Ну вот где здесь логика:
Вячеслав Иванович, логику вообще трудно соблюсти, если вырывать слова из контекста.
А именно:
Вячеслав писал(а):Давай отвлечёмся, надеюсь уже в последний раз, на классику теплосчётчиковской темы.
(прим - увеличено мною)

Вячеслав Шутиков
Ветеран форума
Posts in topic: 194
Сообщения: 1371
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 16:22
Поблагодарили: 4 раза

Дифференциальные расходомеры - миф или реальность?!

#569

Непрочитанное сообщение Вячеслав Шутиков » 13 апр 2013, 07:32

Вячеслав Валентинович, ну и опять притянуто за уши (в смысле "вырвать слова из контекста"): аналог по разности температур - как единственное решение по расходам, с припиской - "...ничего не напоминает?...".

И Чигиневский пример с бревнами и линейками - вот к чему он был Вами "замылен" всяким хламом типа Пупкина? Может быть стоило разбрать этот пример в постановке Чигинева? И сказать: "...в такой постановке получается то-то и то-то, вот график, а теперь давайте учтем вот такие-то факторы, и посмотрим, насколько ухудшится метрология от (...Пупкина, и т.п. )".

Вячеслав
Опытный
Posts in topic: 40
Сообщения: 93
Зарегистрирован: 14 мар 2013, 04:58

Дифференциальные расходомеры - миф или реальность?!

#570

Непрочитанное сообщение Вячеслав » 13 апр 2013, 09:12

Вячеслав Шутиков писал(а):Вячеслав Валентинович, ну и опять притянуто за уши (в смысле "вырвать слова из контекста"): аналог по разности температур - как единственное решение по расходам, с припиской - "...ничего не напоминает?...".

И Чигиневский пример с бревнами и линейками - вот к чему он был Вами "замылен" всяким хламом типа Пупкина? Может быть стоило разбрать этот пример в постановке Чигинева? И сказать: "...в такой постановке получается то-то и то-то, вот график, а теперь давайте учтем вот такие-то факторы, и посмотрим, насколько ухудшится метрология от (...Пупкина, и т.п. )".
Вячеслав Иванович, поскольку глубокая ночь уже, я просто пофилософствую чуток....

Относительно аналогий .... Вы возможно знаете, наблюдать и анализировать причинно-следственные связи, мыслить не прямыми аналогиями и последовательностями (не ортодоксально) могут около 20% людей из 100%, это из социологии и соционики. Я лично не нахожу для себя ничего зазорного быть в достаточно большой выборке.

Донесение полезной информации в вербальном (словесном) виде начинает бесперебойно работать уже с IQ=40, донесение информации по сути и смысловой нагрузке, а не по относительному восприятию в виде теорем, аксиом, графиков и прочего компактного материала требует IQ под/за сотню. Или включения ресурсов своего IQ под сотню.
Плюс консерватизм мышления.
Плюс то, что Каханков назвал страничками формулок, когда физическая или иная осязаемая суть последующего выражения понятна (да и то уже не всегда) только пишушему эту символьную последовательность....
Всё это вкупе, предлагающее готовые ответы и решения а не постановку проблемы/задачи, затрудняет восприятие, дезорганизует ориентацию и в конечном итоге усложняет человеку анализ ситуации и на основе логических-ли последовательностей, аналогий-ли - выработку своей точки зрения на проблему.

Вот вы пишите "графики, факторы"... Возможно Вы правы. Но только после того как Чигинёв допустит само существование некоего мутящего воду фактора между приложением казалось бы простой линейки к простому бревну. Иначе - впустую будут, почвы для восприятия - нет.
Разумеется всё написанное - ИМХО. (т.е. не цитируется и не обсуждается)

Каханков Андрей
Уважаемый форумчанин
Posts in topic: 31
Сообщения: 533
Зарегистрирован: 14 янв 2012, 04:22
Поблагодарили: 1 раз

Дифференциальные расходомеры - миф или реальность?!

#571

Непрочитанное сообщение Каханков Андрей » 13 апр 2013, 09:14

Полагал, у меня хватит терпения не встревать. Тем паче, Варандей надо подключать, Инзырей отключать, а "зимник" вот-вот растает. :-):
Не выдержал.
Тамми:
Решение - единственное(выделено мной), и оно хорошо известное: использование подобранной пары!!! термопреобразователей сопротивления (независимо от степени навороченности электроники).
Другого решения просто нет!
Есть другое решение! Непонятно, повторяюсь, почему его упорно не желают замечать многие метрологи, хотя метод измерения и известен, и применяем.
Что-ж, можно рассмотреть и измерение разности температур. Сразу оговариваюсь, техническую сторону вопроса перестановки термосопротивлений не рассматриваю; термометры полагаю медные, с коэффициентом a = 0,00426 C-1, класса С, с допуском отклонения показаний по температуре +-(0,6+0,01t). Класс С - исключительно для увеличения допускаемой относительной погрешности. Как справедливо заметил Чигинев, рассмотрение измерения разности температур в реальной теплосети несколько не показательно и из-за значительной разницы Т1 и Т2 на уровне температур Т1 и Т2, и из-за значительного изменения допускаемой погрешности термосопротивления с изменением температуры. Потому значения температур выбрал произвольно, незначительно различающимися (впрочем, есть свидетельства разности температур в наших сетях и меньше 1-ого градуса) и постоянными.
Итак: T1 = 100С; Т2 = 99С. Показания термопреобразователя класса С могут быть: Т1max = 101,6С; Т1min = 98,4С; Т2max = 100,59С; Т2min = 97,41С.
Принимаем согласованную пару термометров с максимальным допускаемым значением температур. Тогда относительная погрешность измерения разности температур будет равна:
d = ((Т1max - Т2max)-(Т1-Т2))/(T1-T2) = 0,999999999999091%;
При применении согласованной пары термометров с минимальным допускаемым значением температур, получаем:
d = ((Т1min - Т2min)-(Т1-Т2))/(T1-T2) = - 0,999999999999091%;
Применение максимально НЕсогласованной пары термометров даёт результат:
d = ((Т1max - Т2min)-(Т1-Т2))/(T1-T2) = 319,000000000000000%;
Взяв максимально НЕсогласованную пару термометров, используя перестановку онных, получим для относительной погрешности измерения разности температур:
d = ((Т1max+Т1min)/2 - (T2max+T2min)/2)-(Т1-Т2))/(T1-T2) = 0,000000000000000%;
Абсолютно такие же результаты получаются при оперировании сопротивлениями, а не температурами.
Как ещё объяснять? Не знаю. Совершенно согласен со Славой, что существуют дополнительные погрешности, которые не исчезают при усреднении результатов измерений:
Тамми:
И в силу естественных причин каждое измерение происходит не только с погрешностью линейки, а ещё и со случайной погрешностью размещения линейки на бревне. И в нашем уже конкретном случае - с такой погрешностью, которая очень существенна, если рассматривать её с точки зрения погрешности всей измерительной системы.
Итак, есть два идеальных значения расхода, есть две диафрагмы со своими неопределённостями, есть некая вторичка.
Вторичку полностью - заведомо идеализируем, с ДИС она или без ДИС (классика), все порешности/неопределённости=0.
Тогда весь измерительный комплекс вырождается в диафрагму, вернее в её неопределённость.
Ещё для большего упрощения мы вместо общей относительной неопределённости диафрагмы берём только относительную неопределённость коэффициента истечения (она, как правило, наиболее значимая величина в относительной неопределённости диафрагмы).
Здесь переспрошу тебя, все ли мои допущения корректны? Ну то есть это вполне может быть мой point?
Вот именно здесь и кроется ошибка в твоих рассуждениях, Вячеслав. Наиболее значимая величина ошибки уничтожается именно по причине перестановки СИ, усреднения измерения ВМЕСТЕ с ошибкой и, соответственно, исчезновения ошибки при вычитании результатов измерения. А те ошибки, которые не уничтожаются вычитанием (влияние температуры, давления, коэффициента истечения) как раз и не значимы, хотя, справедливости ради, надо заметить - тоже учтены. Уфф... Хорошо, завтра выходной, впрочем, уже сегодня.

Вячеслав
Опытный
Posts in topic: 40
Сообщения: 93
Зарегистрирован: 14 мар 2013, 04:58

Дифференциальные расходомеры - миф или реальность?!

#572

Непрочитанное сообщение Вячеслав » 13 апр 2013, 09:53

Каханков Андрей писал(а): Взяв максимально НЕсогласованную пару термометров, используя перестановку онных, получим ...
Андрей, ты видимо долго пост писал, я уже конкретизировался макимально, больше часа назад, стандартная схема теплосчётчика:
Вячеслав писал(а):1. Чувствительный элемент (сам термоэлемент, диафрагма) - стационарно на трубе
Каханков Андрей писал(а):Вот именно здесь и кроется ошибка в твоих рассуждениях, Вячеслав. Наиболее значимая величина ошибки уничтожается именно по причине перестановки СИ
завтра (т.е. сегодня) скорее всего узнаем.....
ну или хотя бы уточним...

Аватара пользователя
Андрей Чигинев
Гуру форума
Posts in topic: 155
Сообщения: 2380
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 23:18
Поблагодарили: 4 раза

Дифференциальные расходомеры - миф или реальность?!

#573

Непрочитанное сообщение Андрей Чигинев » 13 апр 2013, 16:50

Вот полуночники... Один я как птичка ранняя...
Вячеслав писал(а): 0. Измеряемая величина - разность (температуры, расхода ) между двумя трубами
1. Чувствительный элемент (сам термоэлемент, диафрагма) - стационарно на трубе
2. Преобразователь сигнала (сопротивление/цифра, дифманометр) - удалены (отделены физически от чувствительного элемента).
3. Стандартно каждый преобразователь сигнала подключен к своему чувствительному элементу. Но может быть и перекоммутируемым (это вопрос схемного решения).
Суть проблемы: при малых значениях физической величины (разности температур или расходов между трубами), возникает большая погрешность измерения этой физической величины (это безотносительно базового смещения физической величины).
Решение для разности температур (безальтернативное пока): использование подобранной пары термопреобразователей сопротивления, то бишь чувствительных элементов, начинается с п.1.
Решение для расходов - ???? Если ДИС-то это решение начинается с п.2.
0-1-2-3 - это и физическая и метрологическая модель.
Андрей Чигинёв писал(а): Так в чем проблема? Нет возможности перестановки расходомеров между трубопроводами!

Да, именно в этом проблема радикального улучшения качества измерения разности расходов (при сегодняшних метрологических данностях): нет возможности ни перестановки расходомера (комплекта диафрагма+дифманометр) с трубы на трубу, ни возможности выпускать подобранные пары расходомеров (аналогичных комплектов) для рабочих условий.
РППД как и любой другой расходомер состоит из набора элементов. Понятно, что циклически переставлять ВЕСЬ расходомер с трубы на трубу в реальных условиях невозможно. А вот одну его часть, которая дает очень существенный вклад в погрешность, очень даже возможно. В РППД это дифманометр (а для случая EJX еще и датчик давления - поскольку они "в одном флаконе"). Таким образом ДИС на базе РППД позволяет в очень значительной степени скомпенсировать систематику дифманометров при вычислении разницы близких расходов. А все остальные погрешности - коэффициента истечения, измерения температуры (поскольку это неотъемлемая часть измерения расхода методом ППД), несовершенство прямых участков и проч. остаются на месте и, естественно, дают свой вклад в результирующую ошибку измерений. Никто и не говорит, что они куда-то исчезают. Плюс еще один момент - и дифманометр, несмотря на то, что он "переставляется", тоже должен быть очень высокого класса по понятным причинам.
Многочисленные лабораторные исследования ДИС и сравнение ее показаний с прецизионным кориолисовым расходомером показали, что компенсация только систематики дифманометров, входящих в состав РППД методом ДИС действительно многократно улучшает определение разности близких по величине расходов - ни капли не хуже, чем это получается теоретическим расчетным методом. Результаты этих испытаний неоднократно приводились в т.ч. и в этой ветке форума.
Вячеслав Шутиков писал(а):Посоветую Вячеславу Валентиновичу также почитать все то, что было написано по ДИСу на Теплопункте (Андрей Викторович даст ссылку), в принципе, я (и не только я) там все довольно подробно разъяснял.

Увы, там этой теме пришел окончательный кирдык. Она не просто закрыта, но из всех постов доступна только последняя страница с попыткой Каханкова выложить кое какие результаты - http://teplopunkt.ru/forum/index.php?t=1178

Но было достаточно бурное обсуждение с предоставлением многочисленных результатов измерений еще в одном месте - вот здесь: http://metrologu.ru/index.php?showtopic=8315&st=0

Каханков Андрей
Уважаемый форумчанин
Posts in topic: 31
Сообщения: 533
Зарегистрирован: 14 янв 2012, 04:22
Поблагодарили: 1 раз

Дифференциальные расходомеры - миф или реальность?!

#574

Непрочитанное сообщение Каханков Андрей » 13 апр 2013, 17:14

Не, Андрей Викторович, не совсем пришел "кирдык". Анисимов темы про ДИС закрыл, но не уничтожил, надо отдать ему должное.
А смотреть, по моему мнению, надо здесь: http://teplopunkt.ru/forum/index.php?t=535
Мне кажется, методически здесь как-то получше изложено, чем на сайте "metrologu".
Aндрей Чигинев
Сообщение отправлено: 31 мая 2009 9:57
Идея весьма здравая, но есть пара вопросов.
Во-первых, действительно ли что основную долю погрешности измерения расхода с помощью РППД составляет именно систематическая погрешность дифманометра? А вклад прочих участников процесса - самой диафрагмы, прямых участков гораздо меньше? Можно ли сделать оценку вклада в итоговую погрешность каждого из элементов РППД?
AGL
Сообщение отправлено: 2 июня 2009 8:02
Это действительно так, Андрей Викторович: вклад погрешности дифманометра (ДМ) в результирующую (суммарную) погрешность измерения расхода с помощью РППД является наибольшим из всего многочисленного набора составляющих итоговой погрешности.... Прочие составляющие погрешности измерения расхода существенно (многократно) меньше, чем погрешность ДМ
...

Вячеслав
Опытный
Posts in topic: 40
Сообщения: 93
Зарегистрирован: 14 мар 2013, 04:58

Дифференциальные расходомеры - миф или реальность?!

#575

Непрочитанное сообщение Вячеслав » 13 апр 2013, 22:01

Андрей Чигинёв писал(а): Таким образом ДИС на базе РППД позволяет в очень значительной степени скомпенсировать систематику дифманометров при вычислении разницы близких расходов.
Андрей, с этим никто не спорит.
Андрей Чигинёв писал(а):А все остальные погрешности - коэффициента истечения, измерения температуры (поскольку это неотъемлемая часть измерения расхода методом ППД), несовершенство прямых участков и проч. остаются на месте и, естественно, дают свой вклад в результирующую ошибку измерений.
Тоже бесспорно.
И каждый из этих факторов надо учитывать.
Желательно не теряя связи с физикой и процесса и работы системы.
Андрей Чигинёв писал(а):дифманометр, несмотря на то, что он "переставляется", тоже должен быть очень высокого класса
Да. Но с его реальными а не приписанными ему характеристиками.

Повторюсь, в который раз уже, что любое новое техническое решение или новый СИ, и тем более неплохо себя зарекомендовавшее в эксплуатации - это одно, а присваивание ему несуществующих характеристик и свойств- это другое. Граница этого раздела - метрологическое обеспечение СИ.

Вячеслав
Опытный
Posts in topic: 40
Сообщения: 93
Зарегистрирован: 14 мар 2013, 04:58

Дифференциальные расходомеры - миф или реальность?!

#576

Непрочитанное сообщение Вячеслав » 13 апр 2013, 22:13

Я продолжу со своим примером с реальными диафрагмами и идеальными вторичками.....

Контрольный рассчёт.
Вариант 1.
Две наши диафрагмы с идеальной вторичкой представляют из себя классическую схему измерения.
Относительные неопределённости/погрешности (в нашем случае - только неопределённости/погрешности коэффициента истечения, просто напоминалка) равны между собой и равны +/-0,6%.
Измеренная масса М1=100
Измеренная масса М2=99
Разность =1
Классика - значит берём МИ2640, расписывать особо нечего.
В результате получаем оценку допускаемой погрешности нашего измерения разности расходов: дМ= 1 +/-85%

Вариант 2.
Наши диафрагмы используются в составе ДИС. Физическая сущность процесса и фактические данные отсчётов/показаний не изменилась никак, потому что мы заранее идеализировали всю вторичку.
Но поскольку система ДИС, то применяем
"Методика измерений
ИЗМЕРЕНИЕ РАСХОДА И КОЛИЧЕСТВА ЖИДКОСТЕЙ И ГАЗОВ С ПОМОЩЬЮ СТАНДАРТНЫХ СУЖАЮЩИХ УСТРОЙСТВ" утверждённую для ДИС.
У тебя, как у пользователя, должна быть эта методика.
В соответствии с нашими идеализациями формула относительной расширенной неопределенности результата измерения разности масс, U`dm, вырождается до одного члена:
U`c - относительная расширенная неопределённость результата измерения часовой разности масс, обусловленная неопределённостью коэффициентов истечения двух СУ.
Рассчитывается она по отдельной формуле.
Исходные данные для рассчёта (проверяюсь не напутал ли):
Usu1 = Usu2= 0.6% ;
K3(коэффициент закрытости системы) =0.99
Кс12 (коэффициент взаимной корреляции)=0.9995
В результате рассчёта получаем +/-1.98%
и
получаем оценку допускаемой погрешности нашего измерения разности расходов: дМ= 1 +/-1.98%

Разница рассчитанных значений допускаемых погрешностей, определённая при помощи двух методик, утверждённых одной организацией, в одной системе метрологических и методических координат, для физически идентичных входных данных и условий - 42,5 РАЗА!!!!
В пользу методики для ДИС.
Причём в сотый раз подчеркну (и мы даже об этом договорились вроде, правда только с А.Чигинёвым), что поскольку ДИС работает начиная с диффдавления, ДИС ни физически ни психологически не может ни учитывать ни влиять, ни прямо ни косвенно, на неопределённость коэффициента истечения диафрагмы.
То есть это именно тот фактор (один из), который, независимо от конфигурации системы должен иметь ОДНОЗНАЧНОЕ соответствие со значением пределов допускаемой относительной погрешности измерения разности расходов при применении любой из методик.

Обратная проверка - очень простая.
Допустим, что у нас последовательно с диафрагмами стояли эталонные приборы. И эталонный прибор, установленный на подаче, показал, что диафрагма на подаче завышает показания расхода на 0,5% (в пределах своей неопределённости), а эталонный прибор на обратке показал, что диафрагма на обратке занижает показания расхода на 0,3% (что тоже в пределах допуска).
Действительная утечка была 0,2 (округлённо до первого знака).
Для значения оценки дМ= 1 +/-85% мы находимся в поле допуска
Для значения оценки дМ= 1 +/-1.98% мы просто получаем удовольствие от красивых цифр.

Убедиться, что ДИС не оказывает никакого влияния на погрешност коэффициента истечения тоже очень просто: если диафрагма на подаче выдаёт заведомо G=Gист+0,5%, то измеренное двумя идеальными (или реальными с осреднением) дифманометрами поочерёдно будет G а не Gист (индексы я надеюсь здесь расшифровывать не надо). То же самое и с обраткой. Соответственно, погрешность диафрагмы без каких-либо преобразований напрямую проходит до суммарной погрешности комплекса.В виде погрешностей измерения масс, массы М1 и массы М2.

Андрей, несколько промежуточных вопросов:
Ты кажется оперировал примерно такими числами "прецизионности" системы ДИС относительно классики?
Ты можешь объяснить эту разницу - 42,5 РАЗА, для наших принятых условий, какими-нибудь физическими факторами или явлениями?
Ты всё ещё уверен, что декларируемая прецизионность измерения разности расходов системой ДИС заложена именно в принципе и технической реализации ДИС?

Аватара пользователя
Андрей Чигинев
Гуру форума
Posts in topic: 155
Сообщения: 2380
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 23:18
Поблагодарили: 4 раза

Дифференциальные расходомеры - миф или реальность?!

#577

Непрочитанное сообщение Андрей Чигинев » 14 апр 2013, 00:01

Вячеслав писал(а):Андрей, несколько промежуточных вопросов:
Ты кажется оперировал примерно такими числами "прецизионности" системы ДИС относительно классики?
Ты можешь объяснить эту разницу - 42,5 РАЗА, для наших принятых условий, какими-нибудь физическими факторами или явлениями?
Ты всё ещё уверен, что декларируемая прецизионность измерения разности расходов системой ДИС заложена именно в принципе и технической реализации ДИС?
Хорошо, задумался... Не уверен, что очень быстро, но отпишусь как только сформулирую...
Кстати, на Теплопункте.ру, именно там где указал Каханков - тема про ДИС действительно в наличии и очень интересно читается... Причем с самого начала - мая 2009 года.

Вячеслав
Опытный
Posts in topic: 40
Сообщения: 93
Зарегистрирован: 14 мар 2013, 04:58

Дифференциальные расходомеры - миф или реальность?!

#578

Непрочитанное сообщение Вячеслав » 14 апр 2013, 03:35

Андрей Чигинёв писал(а):
Кстати, на Теплопункте.ру, именно там где указал Каханков - тема про ДИС действительно в наличии и очень интересно читается... Причем с самого начала - мая 2009 года.
Я читал. И год назад. И вчера немного. И наверное ещё почитаю на досуге.
Но в том то всё и дело, что там практически нет обсуждения деталей и мелочей.
Уж не знаю почему вроде грамотные и въедливые в других темах люди (я не имею в виду тебя, ВИ, АГЛ, АК) не проявили творческого интереса к продукту.... И бумаги все уже были.... Т.е. был полный комплект для предметного обсуждения...
И как-то резко всё взорвалось за пару-тройку месяцев....
В общем, не зная контекста - просто исторический роман.
По сути самой ДИС - мне не нужно стопятьсот повторений, достаточно схемы, нормативных доков, парочки результатов испытаний и их условий проведения. Всё это у меня есть.

Так что давай,
Андрей Чигинёв писал(а): отпишусь как только сформулирую...
если система, рассмотренная с моего угла зрения, также окажется безупречной, тогда будет просто "два из двух".
Пока что я "завис" на 4-х пунктах:
- границы рабочих условий и нормированное значение погрешности дифманометра в рабочих условиях
- дополнительная погрешность при перестановках дифманометра есть/нет/сколько
- аннигиляция собственных погрешностей диафрагм
- нормативное отражение смещения поканальных показаний на полусумму погрешностей дифманометров

ПС. Я надеюсь ты не посылал меня почитать теплопункт чтобы я наконец-то понял как работает ДИС :-): .

ППС. Я вполне себе убеждён, что резерв прорывных технологий, кроме информационных, был исчерпан к 60-м годам прошлого века. Так что за скептический подход - не обессудь.

Аватара пользователя
Андрей Чигинев
Гуру форума
Posts in topic: 155
Сообщения: 2380
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 23:18
Поблагодарили: 4 раза

Дифференциальные расходомеры - миф или реальность?!

#579

Непрочитанное сообщение Андрей Чигинев » 14 апр 2013, 17:54

Вячеслав писал(а): Андрей, несколько промежуточных вопросов:
Ты кажется оперировал примерно такими числами "прецизионности" системы ДИС относительно классики?
Ты можешь объяснить эту разницу - 42,5 РАЗА, для наших принятых условий, какими-нибудь физическими факторами или явлениями?
Ты всё ещё уверен, что декларируемая прецизионность измерения разности расходов системой ДИС заложена именно в принципе и технической реализации ДИС?
Во-первых, при коэффициенте закрытости системы Кз=0,99 величина допускаемой погрешности измерения разницы расходов согласно МИ на ДИС никогда не получается менее 2%. Пример - таблица с соответствующими данными из проектной документации на одну из наших магистралей, где установлена ДИС, прилагается.

Во-вторых, ответы на твои вопросы:
1. Я оперировал только очень грубым аналогом (бревнами без сучков и с идеально перпендикулярными спилами), который дает точный математический результат в некотором идеальном случае.
2. Эта разница в 42,5 раза объясняется высоким коэффициентом корреляции погрешностей коэффициентов истечения обеих диафрагм. Что приводит в результате к их существенной компенсации при вычислении разности расходов. Как я понял, методика для ДИС у тебя есть, поэтому можно углубиться в ее Приложение И и поспорить более подробно.
3. Да, уверен. Тем более, что она подтверждена многочисленными лабораторными испытаниями, которые во множестве приведены и здесь, и на теплопункте - эти то результаты куда денешь?
Вячеслав писал(а):ПС. Я надеюсь ты не посылал меня почитать теплопункт чтобы я наконец-то понял как работает ДИС .

ППС. Я вполне себе убеждён, что резерв прорывных технологий, кроме информационных, был исчерпан к 60-м годам прошлого века. Так что за скептический подход - не обессудь.
ПС №1. - Боже, упаси! Ни в коем случае... Наверное, скорее затем, чтобы ты посмотрел на полученные экспериментальные результаты и как-то высказался на эту тему...
ППС №2. - Скептический, так скептический. Я тоже в определенном смысле скептик, но не настолько, что почти все прорывы были сделаны еще до моего рождения и остались только информационные технологии ::yaz-yk: .
Вложения
Tabl1.png

Вячеслав
Опытный
Posts in topic: 40
Сообщения: 93
Зарегистрирован: 14 мар 2013, 04:58

Дифференциальные расходомеры - миф или реальность?!

#580

Непрочитанное сообщение Вячеслав » 14 апр 2013, 21:47

Андрей Чигинёв писал(а): ПС №1. - Боже, упаси! Ни в коем случае... Наверное, скорее затем, чтобы ты посмотрел на полученные экспериментальные результаты и как-то высказался на эту тему...
Результаты - хорошие.
И местами даже красивые.
Результаты по твоим магистралям я обещал внимательно посмотреть вместе с тобой - это в силе, я полагаю что я дистанционно сам не справлюсь, нужны будут комментарии без потери темпа.
Результаты испытаний производителя - это его результаты испытаний. Они всегда назывались предварительными.
И просто подтверждали то, что производитель сам вообще испытывал свои приборы. Т.е. лично я их просто акцептировал, т.е. принял.
Что я могу из разряда "высказаться"? :du_ma_et:
Пожалуй могу рассказать байку о том, что когда-то, в СССР ещё, проводил Государственные приёмочные испытания своего (ради справедливости - я взял тему на издыхании и по сути дорабатывал чужую идею) прибора.
Что за кошмар были ГПИ в СССР, по расходомерии, и конкретно в Эстонии - помнят те, кто помнят (это просто истории килограмм на 5 копчёных окуней :-) ).
Так вот, один из приборов, обвязанный и опечатанный десятью печатями, начал испытания имея погрешность 0,03%.
Пройдя более 20-и видов испытаний, естественно со снятиями и обратными установками на расходомерный стенд, климатику, и прочее...прочее, прибор закончил испытания через пол-года с погрешностью 0,04%.
Тем не менее, я упёрся рогом, и прибор пошёл в производство с нормированной погрешностью 0,5%. И даже не сам этот прибор, а его чуток улучшенный вариант.
К чему байка? Байка к тому, что единичные или десятичные конкретные результаты это -одно. А нормированное значение погрешности для типа/серии - другое.
И настолько другое, насколько нужно, чтобы (здесь напишу в стиле Йокогавы) все выпускаемые приборы соответствовали заявленным техническим характеристикам с доверительной вероятностью как минимум 3*Сигма.

Андрей Чигинёв писал(а): до моего рождения ::yaz-yk: .
а вот это - БИНГО ::yaz-yk:
основная мысль, обращённая лично к тебе, была именно эта ::yaz-yk:

Ответить