Дифференциальные расходомеры - миф или реальность?!

Обсуждение приборов учета энергоресурсов
Вячеслав
Опытный
Posts in topic: 40
Сообщения: 93
Зарегистрирован: 14 мар 2013, 04:58

Дифференциальные расходомеры - миф или реальность?!

#581

Непрочитанное сообщение Вячеслав » 14 апр 2013, 21:52

Андрей Чигинёв писал(а): Во-первых, при коэффициенте закрытости системы Кз=0,99 величина допускаемой погрешности измерения разницы расходов согласно МИ на ДИС никогда не получается менее 2%. Пример - таблица с соответствующими данными из проектной документации на одну из наших магистралей, где установлена ДИС, прилагается.
Всё логично. Мы же (конкретно - я) рассматривали только один из факторов, идеализировав все остальные.
Андрей Чигинёв писал(а):1. Я оперировал только очень грубым аналогом (бревнами без сучков и с идеально перпендикулярными спилами), который дает точный математический результат в некотором идеальном случае.
Правильно.
Но.
Дьявол кроется в деталях (с)
Андрей Чигинёв писал(а): Эта разница в 42,5 раза объясняется высоким коэффициентом корреляции погрешностей коэффициентов истечения обеих диафрагм. Что приводит в результате к их существенной компенсации при вычислении разности расходов. Как я понял, методика для ДИС у тебя есть, поэтому можно углубиться в ее Приложение И и поспорить более подробно.
Прежде всего я ещё раз повторю, что я не настолько фамильярен с диафрагмами, чтобы писать о их свойствах.
Поэтому опираюсь только на нормдоки.

В качестве контраргумента.
Андрей, посмотри структуру ГОСТА на диафрагмы.
Во-первых, там сказано, что формулы по коэффициенту истечения - эмпирические.
Во-вторых - неопределённость коэффициента истечения дана просто числом (числами).
Если прослеживать эту логику, то неопределённость коэффициента истечения - это неопределённость самой формулы, полученной по результатам экспериментальных данных.
Т.е. по-определению - некоррелируемая величина.
Сами коэффициенты истечения - коррелируемые бесспорно (при соблюдении определённых условий).
Попытки каких-либо преобразований с самой формулой - это уже работа со вторыми производными с соответствующим порядком значимости.

Давай теперь посмотрим как бы в пользу твоего утверждения, что коэффициент корреляции неопределённостей коэффициентов истечения обех диафрагм - очень высокий.
Я не буду здесь расписывать, но от неопределённостей коэффициента истечения при закрытой системе остаётся что-то около 1%.
Из твоего утверждения следуют следующие аксиомы:
1. Любые две диафрагмы с камерой (в дальнейшем-диафрагма(ы)), изготовленные по одному (или очень близкому) рассчёту заведомо являются подобранной парой диафрагм.
2. Две установленные последовательно (даже с разносом по трубе в 20км) диафрагмы по п.1 производят взаимное уничтожение погрешностей друг друга примерно в 100 раз (метрологический каннибализм).
3. При использовании двух последовательно установленных диафрагм, влияния длин прямых участков, местных сопротивлений и прочая-прочая уменьшаются в среднем в 100 раз (эти все факторы учитываются именно через неопределённость коэффициента истечения).

Все эти аксиомы следуют просто из наполнения формулы 8.3. физическим содержанием.

Не знаю как тебе, но просто по здравому смыслу лично мне это сильно напоминает Оруэлла.
:du_ma_et: ну или как вариант ГОСТ на диафрагмы абсолютно несостоятелен. Но он- ГОСТ :du_ma_et:
Андрей Чигинёв писал(а):эти то результаты куда денешь?
Никуда не девать.
Принять к сведению.
И построить такую метрологическую модель, и соответственно метрологическое обеспечение, про которую/которое Медведев не скажет, что это "путь в никуда".

Аватара пользователя
Андрей Чигинев
Гуру форума
Posts in topic: 155
Сообщения: 2380
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 23:18
Поблагодарили: 4 раза

Дифференциальные расходомеры - миф или реальность?!

#582

Непрочитанное сообщение Андрей Чигинев » 14 апр 2013, 23:53

Вячеслав писал(а):Дьявол кроется в деталях (с)
Вячеслав писал(а):...построить такую метрологическую модель, и соответственно метрологическое обеспечение, про которую/которое Медведев не скажет, что это "путь в никуда".
Мы тут с Каханковым немного сегодня переписывались в личке и - Евгеньич не даст соврать, что я ему еще до обеда написал - "Тамми меня по стенке размажет за такой мой ответ...". Что в общем-то и произошло - я уже и ложку припас, чтобы соскрести и обратно в кастрюлю сложить... - чем сейчас успешно и занимаюсь :-)
Думать, честно говоря, есть над чем... И чем дальше - тем больше... И это хорошо, потому что если не думать, то можно так прокиснуть в этой самой кастрюле, что ее потом даже размазывать по стенке брезговать будут...
Но, если без Оруэлла, то опровергнуть (или подтвердить) результаты экспериментальных испытаний производителя можно только одним путем - повторив их...
Понятно, что это несколько выходит за рамки "посиделок на форуме"... Для начала можно посмотреть в сторону именно коэффициента истечения РППД. Очень даже неплохим вариантом было бы погонять РППД с хорошим буржуйским дифманометром на обычном проливном стенде класса 0,15 - 0,3%, т.е. где нибудь у нас. Для меня это очень интересно и поэтому я готов обсуждать эту тему далее...

Каханков Андрей
Уважаемый форумчанин
Posts in topic: 31
Сообщения: 533
Зарегистрирован: 14 янв 2012, 04:22
Поблагодарили: 1 раз

Дифференциальные расходомеры - миф или реальность?!

#583

Непрочитанное сообщение Каханков Андрей » 15 апр 2013, 01:49

Чигинев:
Мы тут с Каханковым немного сегодня переписывались в личке и - Евгеньич не даст соврать,.
Соврать не дам, переписывались, я, собственно, потому в личку и писал, небольшая надежда была на то, что Андрей Викторович подправит своё предыдущее сообщение, увы...
Внучку, только что родители забрали, немного свободного времени, потому, как предпочитает Тамми, я тезисно:
1. Метод уменьшения (вплоть до уничтожения) систематической погрешности перестановкой СИ с одного канала на другой (в случае с весами с перстановкой грузов на плечах) и усреднением полученного результатата известен? Известен.
2. Патент на устройство есть? Есть и в открытой печати.
3. Патент на способ есть? Есть и в открытой печати. (Впрочем, наличие патентов ещё далеко не аргумент и, уж тем паче, не метрологическая модель).
4. Описание типа и методика выполнения измерений, по некоторым сведениям, также имеются. Почему ОТ и МИ являются засекреченными документами (вспомнились времена исторического материализма, 1-й отдел, 2-я форма допуска, гриф "ДСП", штамп "проверено" на любом материале, направляемом в множительный центр), надо спросить у авторов.
5. Экспериментальные данные имеются? Имеются и пополняются ежечасно.
6.
И построить такую метрологическую модель, и соответственно метрологическое обеспечение, про которую/которое Медведев не скажет, что это "путь в никуда".
Это уж забота авторов, никак не Чигинева, хотя Андрей Викторович, может быть, и имеет рычаги давления, а может и нет.

Вячеслав
Опытный
Posts in topic: 40
Сообщения: 93
Зарегистрирован: 14 мар 2013, 04:58

Дифференциальные расходомеры - миф или реальность?!

#584

Непрочитанное сообщение Вячеслав » 15 апр 2013, 02:01

Андрей Чигинёв писал(а): Тамми меня по стенке размажет за такой мой ответ....
ненененене :-):
никаких таких замашек превосходства не было :ne_ne_ne: .
наверное просто необходимо было до конца проследить (по)следствия такой математики.
а то собственно же год назад я тебе тезисно сказал всё то же самое....., но твой консерватизм оказался сильнее :-):
Андрей Чигинёв писал(а):опровергнуть (или подтвердить) результаты экспериментальных испытаний производителя можно только одним путем - повторив их...
ну другого варианта собственно и нет.
Андрей Чигинёв писал(а):Очень даже неплохим вариантом было бы погонять РППД с хорошим буржуйским дифманометром на обычном проливном стенде класса 0,15 - 0,3%, т.е. где нибудь у нас. Для меня это очень интересно и поэтому я готов обсуждать эту тему далее...
Вспоминая историю с В-барами, я думаю что результаты будут более представительны в смысле масштабирования их, потому что В-бар всё-таки был локальный скоростемер, и опять-таки имевший хорошо изученные свойства на небольших диаметрах в силу естественных причин.
Ну в общем ты меня знаешь: всегда и по мере возможностей - помогал. Но тема конечно шире форумских "посиделок".

Вячеслав
Опытный
Posts in topic: 40
Сообщения: 93
Зарегистрирован: 14 мар 2013, 04:58

Дифференциальные расходомеры - миф или реальность?!

#585

Непрочитанное сообщение Вячеслав » 15 апр 2013, 02:32

Каханков Андрей писал(а):Это уж забота авторов, никак не Чигинева,
Никто и не спорит про заботу.

Но свести всё просто к наличию/отсутсвию бумаг/аналогов/единичных результатов ......
Зачем тогда три года ты лично "ломал копья" на разных форумах по этой теме? :du_ma_et:
Всё ж просто: нет бумаг - нет предмета, есть бумаги - вопрос -закрыт: пользуйтесь и не задумывайтесь, или не пользуйтесь, никто не неволит.

Действительно, зачем тогда на форумах об измерениях сотни тем о различных косяках, заложенных там-то или гдем-то?

Вячеслав Шутиков
Ветеран форума
Posts in topic: 194
Сообщения: 1371
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 16:22
Поблагодарили: 4 раза

Дифференциальные расходомеры - миф или реальность?!

#586

Непрочитанное сообщение Вячеслав Шутиков » 15 апр 2013, 03:02

Вячеслав писал(а):...
Пока что я "завис" на 4-х пунктах:
- границы рабочих условий и нормированное значение погрешности дифманометра в рабочих условиях
- дополнительная погрешность при перестановках дифманометра есть/нет/сколько
- аннигиляция собственных погрешностей диафрагм
- нормативное отражение смещения поканальных показаний на полусумму погрешностей дифманометров
Вячеслав Валентинович, замечательно, три из четырех вопросов – разумные и понятные.
Обещаю Вам дать на все эти три вопроса исчерпывающие и, надеюсь, удовлетворяющие Вас ответы. Как я уже говорил ранее, до конца апреля у меня будет очень мало свободного времени, посему прошу не рассматривать возможные паузы как уклонение от обсуждения.

А вот по «нормативному отражению смещения поканальных показаний на полусумму погрешностей ДМ» прошу пояснить дополнительно: что именно Вы здесь имели ввиду?
Никакого «смещения поканальных показаний» в ДИСе нет и никогда не было.

Вячеслав Шутиков
Ветеран форума
Posts in topic: 194
Сообщения: 1371
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 16:22
Поблагодарили: 4 раза

Дифференциальные расходомеры - миф или реальность?!

#587

Непрочитанное сообщение Вячеслав Шутиков » 15 апр 2013, 03:19

Вячеслав писал(а):...
ППС. Я вполне себе убеждён, что резерв прорывных технологий, кроме информационных, был исчерпан к 60-м годам прошлого века. Так что за скептический подход - не обессудь.
А вот я вполне себе убежден, что резерв прорывных технологий не только не был исчерпан к 60-м годам прошлого века, но даже не затронут сколь-нибудь значимым образом. Так что никакого скепсиса нет и не предвидится. :-):

Вячеслав
Опытный
Posts in topic: 40
Сообщения: 93
Зарегистрирован: 14 мар 2013, 04:58

Дифференциальные расходомеры - миф или реальность?!

#588

Непрочитанное сообщение Вячеслав » 17 апр 2013, 01:46

Вячеслав Шутиков писал(а): Как я уже говорил ранее, до конца апреля у меня будет очень мало свободного времени, посему прошу не рассматривать возможные паузы как уклонение от обсуждения.
Вячеслав Иванович, нет проблемы.
Я тоже в весьма насыщенном графике.
Так что асинхронный режим-ок.

Вячеслав Шутиков
Ветеран форума
Posts in topic: 194
Сообщения: 1371
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 16:22
Поблагодарили: 4 раза

Дифференциальные расходомеры - миф или реальность?!

#589

Непрочитанное сообщение Вячеслав Шутиков » 17 апр 2013, 02:01

Вячеслав писал(а):
Вячеслав Шутиков писал(а): Как я уже говорил ранее, до конца апреля у меня будет очень мало свободного времени, посему прошу не рассматривать возможные паузы как уклонение от обсуждения.
Вячеслав Иванович, нет проблемы.
Я тоже в весьма насыщенном графике.
Так что асинхронный режим-ок.
Ок, только не забудьте про:
Вячеслав Шутиков писал(а): А вот по «нормативному отражению смещения поканальных показаний на полусумму погрешностей ДМ» прошу пояснить дополнительно: что именно Вы здесь имели ввиду?
Никакого «смещения поканальных показаний» в ДИСе нет и никогда не было.

Вячеслав
Опытный
Posts in topic: 40
Сообщения: 93
Зарегистрирован: 14 мар 2013, 04:58

Дифференциальные расходомеры - миф или реальность?!

#590

Непрочитанное сообщение Вячеслав » 21 апр 2013, 02:32

Вячеслав Шутиков писал(а): Ок, только не забудьте
Я об этом:
Вячеслав писал(а):Т.е. в любой момент времени (кратный циклу работы ДИС), показания любого из приборов (подающего или обратного) будут скорректированы показаниями (показание прибора =действительное значение дифференциального давления +погрешность (для идеальной ДИС, а шире-неопределённость) другого прибора, и наоборот. Эта корректировка ПОКАЗАНИЙ не является некоей объективной поправкой, а в общем случае, памятуя о случайной погрешности от переключения с трубопровода на трубопровод, имеет случайный и субъективный характер и определяется, кроме того, техническим состоянием (например состоянием импульсных трубок) ДРУГОГО прибора.
и, соответственно, я не увидел нормирования в МВИ неопределённостей измерения масс.
Сформулировал так:
Вячеслав писал(а):«нормативному отражению смещения поканальных показаний на полусумму погрешностей ДМ»

Вячеслав Шутиков
Ветеран форума
Posts in topic: 194
Сообщения: 1371
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 16:22
Поблагодарили: 4 раза

Дифференциальные расходомеры - миф или реальность?!

#591

Непрочитанное сообщение Вячеслав Шутиков » 21 апр 2013, 04:20

Вячеслав писал(а):
Вячеслав Шутиков писал(а): Ок, только не забудьте
Я об этом:
Вячеслав писал(а):Т.е. в любой момент времени (кратный циклу работы ДИС), показания любого из приборов (подающего или обратного) будут скорректированы показаниями (показание прибора =действительное значение дифференциального давления +погрешность (для идеальной ДИС, а шире-неопределённость) другого прибора, и наоборот. Эта корректировка ПОКАЗАНИЙ не является некоей объективной поправкой, а в общем случае, памятуя о случайной погрешности от переключения с трубопровода на трубопровод, имеет случайный и субъективный характер и определяется, кроме того, техническим состоянием (например состоянием импульсных трубок) ДРУГОГО прибора.
и, соответственно, я не увидел нормирования в МВИ неопределённостей измерения масс.
Сформулировал так:
Вячеслав писал(а):«нормативному отражению смещения поканальных показаний на полусумму погрешностей ДМ»
Еще раз: " ...в любой момент времени, показания любого из приборов (подающего или обратного) будут скорректированы показаниями другого прибора, и наоборот..."

Бред какой-то, ничего не понимаю. Какая корректировка "показаний одного прибора другим" ? Я прошу Вас, Вячеслав Валентинович, пояснить, а Вы мне опять цитируете то же самое!? Не надо цитировать, читать я умею, надо пояснить как-то, другими словами, что-ли.

Может кто-нибудь кроме Вячеслава Валентиновича пояснить, о чем идет речь?

Андрей Викторович ? Андрей Евгеньевич? Александр Григорьевич?

Аватара пользователя
Андрей Чигинев
Гуру форума
Posts in topic: 155
Сообщения: 2380
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 23:18
Поблагодарили: 4 раза

Дифференциальные расходомеры - миф или реальность?!

#592

Непрочитанное сообщение Андрей Чигинев » 21 апр 2013, 20:26

Вячеслав Шутиков писал(а):
Вячеслав писал(а):...
Пока что я "завис" на 4-х пунктах:
- границы рабочих условий и нормированное значение погрешности дифманометра в рабочих условиях
- дополнительная погрешность при перестановках дифманометра есть/нет/сколько
- аннигиляция собственных погрешностей диафрагм
- нормативное отражение смещения поканальных показаний на полусумму погрешностей дифманометров
Вячеслав Валентинович, замечательно, три из четырех вопросов – разумные и понятные.
Обещаю Вам дать на все эти три вопроса исчерпывающие и, надеюсь, удовлетворяющие Вас ответы...
Вячеслав Шутиков писал(а):Может кто-нибудь кроме Вячеслава Валентиновича пояснить, о чем идет речь?
Андрей Викторович ?
Вячеслав Иванович, пока Вячеслав Валентинович в асинхронном режиме уточняет свою постановку четвертого вопроса очень хотелось бы увидеть пояснения по трем первым разумным и понятным вопросам. Тем более что коэффициент корреляции этих трех вопросов с четвертым, который "не совсем понятен", практически нулевой.

AGL
VIP персона
Posts in topic: 192
Сообщения: 3771
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 19 раз

Дифференциальные расходомеры - миф или реальность?!

#593

Непрочитанное сообщение AGL » 21 апр 2013, 21:50

Вячеслав Шутиков писал(а): Вячеслав писал: "...в любой момент времени, показания любого из приборов (подающего или обратного) будут скорректированы показаниями другого прибора, и наоборот..."

Может кто-нибудь кроме Вячеслава Валентиновича пояснить, о чем идет речь?
Пояснить можно какую-то понятную мысль. А загадочную мысль пояснить никак нельзя. Может быть, автор гипотезы "про скорректированные показания" сможет пояснить, что он имел ввиду?
Вспомнилось, как летом 2011-го года мы ставили натурные опыты с первым узлом учета на базе дифРППД, установленным на магистрали Г-4 (Ду900 магистраль, кажется?). Прикладываю "наглядное пособие" из того времени и рекомендую Вячеславу тщательно изучить эту картинку.
436_Дифизмерения на Г-4.png
А после изучения Вячеслав, быть может, таки пояснит нам свою настойчивую мысль "про скорректированные показания". Кто ж кого тут корректирует "в любой момент времени"?[/color]

Вячеслав Шутиков
Ветеран форума
Posts in topic: 194
Сообщения: 1371
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 16:22
Поблагодарили: 4 раза

Дифференциальные расходомеры - миф или реальность?!

#594

Непрочитанное сообщение Вячеслав Шутиков » 22 апр 2013, 01:51

Вячеслав Шутиков писал(а):Может кто-нибудь кроме Вячеслава Валентиновича пояснить, о чем идет речь?
Андрей Викторович ?
Так можете или нет? А по трем первым, если кратко, сейчас...

Вячеслав Шутиков
Ветеран форума
Posts in topic: 194
Сообщения: 1371
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 16:22
Поблагодарили: 4 раза

Дифференциальные расходомеры - миф или реальность?!

#595

Непрочитанное сообщение Вячеслав Шутиков » 22 апр 2013, 02:20

Когда будет достаточное количество свободного времени – напишу детально, но сейчас, если совсем кратко, то:

1. МИ не накладывает никаких ограничений на вид расчета, хочешь – считай при рабочих, хочешь – при нормальных. Границы рабочих условий определяются либо пользователем, либо проектировщиком. После определения границ рабочих условий определяется нормированное значение погрешности дифманометров. В примере (приложение к МИ) расчет сделан для нормальных условий.
Но здесь надо категорически различать два понятия: погрешность собственно ДМ и погрешность измерения перепада, применяемая для расчета погрешности измерения разности масс в силу применения дифференциально-интегрирующего метода.

2. НЕТ.
Причин две: первая - ГОСТ, вторая - эксперименты, проведенные, в том числе, и у Вас на Г-4.

3. «Аннигиляция». Кратко повторить не получится, но на Теплопункте все было разжевано (и А.Г. и мной) более, чем детально.

Для понимания, попробуйте представить себе последовательно установленные два идеальных РППД на одной идеальной трубе (со всеми прямыми участками, идеальными ДМ и прочей идеальностью) и «неидеальной формулой» КИ и формулой расчета массового расхода из ГОСТа.

Ответьте на следующие два вопроса:

а) одинаковы ли фактические расходы в каждом РППД ?

б) одинаковы ли результаты измерений каждого РППД ?

Каковы Ваши ответы, Андрей Викторович?

Аватара пользователя
Андрей Чигинев
Гуру форума
Posts in topic: 155
Сообщения: 2380
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 23:18
Поблагодарили: 4 раза

Дифференциальные расходомеры - миф или реальность?!

#596

Непрочитанное сообщение Андрей Чигинев » 22 апр 2013, 03:31

- По пункту №1 даже и не заикаюсь - это не мой вопрос. Вытрясти из производителей эксклюзивных брэндовых девайсов более или менее внятные ответы на некоторые пикантные вопросы практически невозможно, поэтому нам, простым деревенским парням приходится просто догадываться, либо...
- Именно результаты натурной эксплуатации ДИС на Г-4 в отопительном сезоне 2010-2011 гг. и послужили для меня лично последней каплей для решения: "в бой идут только ДИСы". Вот только о каких экспериментах Вы говорите? Не было там (на Г-4) никаких экспериментов... Разве что сам собой состоявшийся "дефект масс", который поначалу впопыхах списали на утечки... А эксперименты еще впереди...
- "Аннигиляция" на теплопункте была детально разжевана исключительно результатами лабораторных испытаний, про теорию с коэффициентом корреляции 0,9995 там не говорилось. Ну а лично для меня результаты испытаний стоят выше любой теории. Остается только попытаться повторить что-то подобное на собственной базе.

Вячеслав Шутиков
Ветеран форума
Posts in topic: 194
Сообщения: 1371
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 16:22
Поблагодарили: 4 раза

Дифференциальные расходомеры - миф или реальность?!

#597

Непрочитанное сообщение Вячеслав Шутиков » 22 апр 2013, 04:29

Да полноте, Андрей Викторович, посмотрите выше на картинку от А.Г. Все то лето и Вы и А.Г. измеряли трубы под давлением, но без циркуляции и так и эдак пытаясь поймать мифическую доп. погрешность по импульсным линиям при переключении. Вердикт был такой - 0 (ноль, статистически значимых добавок не обнаружено). Александр Григорьевич, напомните, плиз.

Дефект масс, кстати, - очень хорошая иллюстрация к аннигиляции КИ, разве нет ? И не забудьте ответить на два вопроса (это сильно поможет в понимании, не одному ж Григоричу понимать-то (!)):
Вячеслав Шутиков писал(а): ...
а) одинаковы ли фактические расходы в каждом РППД ?

б) одинаковы ли результаты измерений каждого РППД ?
...

Вячеслав
Опытный
Posts in topic: 40
Сообщения: 93
Зарегистрирован: 14 мар 2013, 04:58

Дифференциальные расходомеры - миф или реальность?!

#598

Непрочитанное сообщение Вячеслав » 23 апр 2013, 05:58

Вячеслав Шутиков писал(а): 1. МИ не накладывает никаких ограничений на вид расчета, хочешь – считай при рабочих, хочешь – при нормальных.
(увеличено - мною)
Прежде всего, чтобы не уходить в сторону, в МВИ строго и однозначно заложены не только формулы, но и цифры для рассчёта, п.8.5.
Цифры соответствуют минимальным нормированным данным для нормальных условий.
Я искал, но не нашёл, никаких отсылок или методических указаний по определению/аппроксимации погрешности дифманометра применительно к рабочим условиям или переградуировкам на иной верхний, отличный от максимального, предел измерения.
Для меня суть вопроса - в области применения методики, а не только в каких-то конкретных цифрах.
Для пояснения - три рисунка.
Обычно дело выглядит так:
Drawing1.png
Если нет возможности в рамках документа уйти от какой-то конкретной точки, то дело выглядит так:
Drawing2.png
Если есть проблема с применением нормативных документов ГСИ, то ситуация может быть и такой:
Drawing3.png
Вячеслав Шутиков писал(а):2. НЕТ.
Причин две: первая - ГОСТ, вторая - эксперименты
Йокогава.ру говорит - НЕТ.
Йокогава.сом говорит - ДА.
Источник - документация Йокогава.сом.
Вячеслав Шутиков писал(а): хочешь – ....., хочешь – ......
?
нормативный документ
?

ГОСТ. не распыляясь, подчёркнуто мною:
8.586.5.png
эксперименты ..... :du_ma_et: :du_ma_et: эксперименты наверное и привели к выводу о необходимости прицепа АКС :du_ma_et: :du_ma_et: , я так думаю....
Вячеслав Шутиков писал(а):3. «Аннигиляция».
Чуть конкретизирую, раз уж мы начали обсуждать.
Прежде чем переходить к самой аннигиляции, просьба ответить на вопрос:
Как связаны между собой неопределённости коэффициентов истечения диафрагм и собственно ДИС?
Разумеется, сама аннигиляция не перестала представлять интерес....

Четвёртый пункт - снимается. Я нашёл в МВИ удовлетворяющее меня нормирование поканальной (подача, обратка) погрешности. Тупиковое, т.е. без дальнейшего применения, но есть. Это можно принять за нормальную шероховатость.

Вячеслав Шутиков
Ветеран форума
Posts in topic: 194
Сообщения: 1371
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 16:22
Поблагодарили: 4 раза

Дифференциальные расходомеры - миф или реальность?!

#599

Непрочитанное сообщение Вячеслав Шутиков » 25 апр 2013, 23:52

Вячеслав писал(а):Четвёртый пункт - снимается. Я нашёл в МВИ удовлетворяющее меня нормирование поканальной (подача, обратка) погрешности. Тупиковое, т.е. без дальнейшего применения, но есть. Это можно принять за нормальную шероховатость.
Что снимается - очень хорошо. Вполне себе достойный поступок, сразу вызывает уважение.

Напомню, что четвертый пункт был такой:
Вячеслав писал(а):
Вячеслав писал(а):Т.е. в любой момент времени (кратный циклу работы ДИС), показания любого из приборов (подающего или обратного) будут скорректированы показаниями (показание прибора =действительное значение дифференциального давления +погрешность (для идеальной ДИС, а шире-неопределённость) другого прибора, и наоборот. Эта корректировка ПОКАЗАНИЙ не является некоей объективной поправкой, а в общем случае, памятуя о случайной погрешности от переключения с трубопровода на трубопровод, имеет случайный и субъективный характер и определяется, кроме того, техническим состоянием (например состоянием импульсных трубок) ДРУГОГО прибора.
и, соответственно, я не увидел нормирования в МВИ неопределённостей измерения масс.

Сформулировал так:
Вячеслав писал(а): «нормативному отражению смещения поканальных показаний на полусумму погрешностей ДМ»

Вячеслав Валентинович, есть предложение снять четвертый пункт БЕЗУСЛОВНО (то есть без всяких условий и оговорок): исключить также комментарии про «тупиковость» и «шероховатость» как не имеющие в данном Вашем контексте никакого смысла (ни инженерного, ни гуманитарного):
Вячеслав писал(а):Тупиковое, т.е. без дальнейшего применения, но есть. Это можно принять за нормальную шероховатость.
И сразу идем к аннигиляции. Идет?

Аватара пользователя
Андрей Чигинев
Гуру форума
Posts in topic: 155
Сообщения: 2380
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 23:18
Поблагодарили: 4 раза

Дифференциальные расходомеры - миф или реальность?!

#600

Непрочитанное сообщение Андрей Чигинев » 26 апр 2013, 03:29

"Да" - это ДА? Или "Да" - это НЕТ? - в каком фильме это было?
"Я иду, шагаю по Москве"? :du_ma_et:
ДА или НЕТ?

Ответить