Дифференциальные расходомеры - миф или реальность?!

Обсуждение приборов учета энергоресурсов
Вячеслав Шутиков
Ветеран форума
Posts in topic: 194
Сообщения: 1371
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 16:22
Поблагодарили: 4 раза

Дифференциальные расходомеры - миф или реальность?!

#601

Непрочитанное сообщение Вячеслав Шутиков » 27 апр 2013, 14:13

Андрей Чигинёв писал(а):"Да" - это ДА? Или "Да" - это НЕТ? - в каком фильме это было?
"Я иду, шагаю по Москве"? :du_ma_et:
ДА или НЕТ?
Андрей Викторович, Ваши ДА-НЕТ - это ко второму пункту Тамми?

Аватара пользователя
Андрей Чигинев
Гуру форума
Posts in topic: 155
Сообщения: 2380
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 23:18
Поблагодарили: 4 раза

Дифференциальные расходомеры - миф или реальность?!

#602

Непрочитанное сообщение Андрей Чигинев » 27 апр 2013, 16:47

Мои ДА-НЕТ к вам обоим...

Вячеслав
Опытный
Posts in topic: 40
Сообщения: 93
Зарегистрирован: 14 мар 2013, 04:58

Дифференциальные расходомеры - миф или реальность?!

#603

Непрочитанное сообщение Вячеслав » 27 апр 2013, 17:43

Вячеслав Шутиков писал(а): Вячеслав Валентинович, есть предложение снять четвертый пункт БЕЗУСЛОВНО (то есть без всяких условий и оговорок): исключить также комментарии про «тупиковость» и «шероховатость» как не имеющие в данном Вашем контексте никакого смысла (ни инженерного, ни гуманитарного):
Вячеслав Иванович, коль скоро мы перешли с почвы рассуждений на почву метрологии, то я позволю себе иметь своё мнение.
Я снял вопрос - значит по каким-то причинам не вижу сейчас необходимости его дискутировать.
И не более того.
Андрей Чигинёв писал(а):Мои ДА-НЕТ к вам обоим...
Собственно я практически с первого своего поста в этой теме пишу, что эта погрешность-существует.

Но корректная аргументация может меня вполне переубедить.
Пока - не было.

Вячеслав Шутиков
Ветеран форума
Posts in topic: 194
Сообщения: 1371
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 16:22
Поблагодарили: 4 раза

Дифференциальные расходомеры - миф или реальность?!

#604

Непрочитанное сообщение Вячеслав Шутиков » 27 апр 2013, 19:52

Вячеслав писал(а):
Вячеслав Шутиков писал(а): Вячеслав Валентинович, есть предложение снять четвертый пункт БЕЗУСЛОВНО (то есть без всяких условий и оговорок): исключить также комментарии про «тупиковость» и «шероховатость» как не имеющие в данном Вашем контексте никакого смысла (ни инженерного, ни гуманитарного):
Вячеслав Иванович, коль скоро мы перешли с почвы рассуждений на почву метрологии, то я позволю себе иметь своё мнение.
Я снял вопрос - значит по каким-то причинам не вижу сейчас необходимости его дискутировать.
И не более того.
Вячеслав Валентинович, кто б возражал против собственного мнения.
Мое желание – иметь максимально ясную и понятную картину для всех участников обсуждения, не более того.
И чтоб ни «послевкусия после ложечек» не осталось, ни «тупиковой шероховатости».

Вячеслав Шутиков
Ветеран форума
Posts in topic: 194
Сообщения: 1371
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 16:22
Поблагодарили: 4 раза

Дифференциальные расходомеры - миф или реальность?!

#605

Непрочитанное сообщение Вячеслав Шутиков » 27 апр 2013, 19:57

Вячеслав писал(а):
Андрей Чигинёв писал(а):Мои ДА-НЕТ к вам обоим...
Собственно я практически с первого своего поста в этой теме пишу, что эта погрешность-существует.

Но корректная аргументация может меня вполне переубедить.
Пока - не было.
Вот опять могу порадоваться по поводу корректной аргументации и ее акцепта. Конструктивно.
Все будет.
Как я понимаю, идем к «аннигиляции»…

Вячеслав
Опытный
Posts in topic: 40
Сообщения: 93
Зарегистрирован: 14 мар 2013, 04:58

Дифференциальные расходомеры - миф или реальность?!

#606

Непрочитанное сообщение Вячеслав » 27 апр 2013, 21:13

Вячеслав Шутиков писал(а): «тупиковой шероховатости».
Да, действительно, у меня остались вопросы у самому принципу, реализованному в ДИС.
Но это как бы фоном, если я в целом понятен.
Я просто выключился с уровня пользователя. Говороим только о метрологии.
Меня интересуют только факты и комметариии.
Я ничего не подвергаю обструкции. Все, в том числе и я, могут заблуждаться, причём добросовестно заблуждаться.
Критерий - прост: сответствует или не соответствует, а дальше уже восприятие информации.

Вячеслав Шутиков
Ветеран форума
Posts in topic: 194
Сообщения: 1371
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 16:22
Поблагодарили: 4 раза

Дифференциальные расходомеры - миф или реальность?!

#607

Непрочитанное сообщение Вячеслав Шутиков » 28 апр 2013, 00:13

Вячеслав писал(а): Да, действительно, у меня остались вопросы у самому принципу, реализованному в ДИС.
Но это как бы фоном, если я в целом понятен.
Я просто выключился с уровня пользователя. Говороим только о метрологии.
Меня интересуют только факты и комметариии.
Я ничего не подвергаю обструкции. Все, в том числе и я, могут заблуждаться, причём добросовестно заблуждаться.
Критерий - прост: сответствует или не соответствует, а дальше уже восприятие информации.
Вячеслав Валентинович, еще один респект по последнему посту, нормальный разговор.

Если остались вопросы к самомУ принципу ДИС - задавайте.

Аватара пользователя
Андрей Чигинев
Гуру форума
Posts in topic: 155
Сообщения: 2380
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 23:18
Поблагодарили: 4 раза

Дифференциальные расходомеры - миф или реальность?!

#608

Непрочитанное сообщение Андрей Чигинев » 28 апр 2013, 02:13

Они сошлись - вода и камень, стихи и проза, лед и пламень... Ну давайте же уже что-нибудь такое конкретное на горА... А то мы здесь в провинции уже все измучились, ожидаючи... :men:

Вячеслав Шутиков
Ветеран форума
Posts in topic: 194
Сообщения: 1371
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 16:22
Поблагодарили: 4 раза

Дифференциальные расходомеры - миф или реальность?!

#609

Непрочитанное сообщение Вячеслав Шутиков » 28 апр 2013, 02:45

Андрей Викторович, так где ж времени-то набрать? Вон у меня в ЭМР-ах Вячеслав Валентинович до сих пор неотвеченный, стыдно сказать - аж с 22 апреля (!), а сказать есть что (я бы даже сказал ЕСТЬ ЧТО...).

Ждите, все будет...

Скоротать время можете за этими также еще неотвеченными Вами вопросами:
Вячеслав Шутиков писал(а): Для понимания, попробуйте представить себе последовательно установленные два идеальных РППД на одной идеальной трубе (со всеми прямыми участками, идеальными ДМ и прочей идеальностью) и «неидеальной формулой» КИ и формулой расчета массового расхода из ГОСТа.

Ответьте на следующие два вопроса:

а) одинаковы ли фактические расходы в каждом РППД ?

б) одинаковы ли результаты измерений каждого РППД ?

Каковы Ваши ответы, Андрей Викторович?"

Аватара пользователя
Андрей Чигинев
Гуру форума
Posts in topic: 155
Сообщения: 2380
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 23:18
Поблагодарили: 4 раза

Дифференциальные расходомеры - миф или реальность?!

#610

Непрочитанное сообщение Андрей Чигинев » 28 апр 2013, 04:08

Вячеслав Шутиков писал(а):Андрей Викторович, так где ж времени-то набрать? ...
Ждите, все будет...
Ждем-с, куды-ж деваться то...
Вячеслав Шутиков писал(а): Скоротать время можете за этими также еще неотвеченными Вами вопросами:
Для понимания, попробуйте представить себе последовательно установленные два идеальных РППД на одной идеальной трубе (со всеми прямыми участками, идеальными ДМ и прочей идеальностью) и «неидеальной формулой» КИ и формулой расчета массового расхода из ГОСТа.

Ответьте на следующие два вопроса:

а) одинаковы ли фактические расходы в каждом РППД ?

б) одинаковы ли результаты измерений каждого РППД ?

Каковы Ваши ответы, Андрей Викторович?"
Время - а чего его коротать... Это такая подлая субстанция, особенно в последнее время (каламбур, однако) - летит, как "Красная стрела" (или чего там еще есть нынче?) из Питера в Москву и обратно - все быстрее и быстрее... Только, скорее всего, это сам уже торможу все больше и больше... А над заданными вопросами, как будто бы весьма тривиальными, думаю-с... - и в т.ч. как бы не попасть под очередную "ковровую бомбардировку"... :-)
Но еще раз повторюсь - для меня главнее всякой теории (в т.ч. ГОСТов, МВИ и прочих нормдоков) - являются результаты фактических экспериментов. Очень занимает в данный момент вопрос - а можно ли "пролить" т.е. испытать РППД на обычном расходомероном стенде? Выводы, к которым приходишь при размышлениях на эту тему, весьма неоднозначные...

Вячеслав Шутиков
Ветеран форума
Posts in topic: 194
Сообщения: 1371
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 16:22
Поблагодарили: 4 раза

Дифференциальные расходомеры - миф или реальность?!

#611

Непрочитанное сообщение Вячеслав Шутиков » 28 апр 2013, 06:07

Андрей Чигинёв писал(а): Но еще раз повторюсь - для меня главнее всякой теории (в т.ч. ГОСТов, МВИ и прочих нормдоков) - являются результаты фактических экспериментов. Очень занимает в данный момент вопрос - а можно ли "пролить" т.е. испытать РППД на обычном расходомероном стенде? Выводы, к которым приходишь при размышлениях на эту тему, весьма неоднозначные...
1. В чем состоит проблема проливки РППД на обычном стенде?

2. Размышления на какую тему: РППД ? ДИС ? Проливка? Иное?

3. В чем состоит неоднозначность выводов при размышлении на тему п. 2 ?

Аватара пользователя
Андрей Чигинев
Гуру форума
Posts in topic: 155
Сообщения: 2380
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 23:18
Поблагодарили: 4 раза

Дифференциальные расходомеры - миф или реальность?!

#612

Непрочитанное сообщение Андрей Чигинев » 28 апр 2013, 15:35

1. Проблема чисто техническая, понятно, что решаемая в принципе. Надо, чтобы РППД выдавал на гора некий аналоговый сигнал, "понятный" стенду и пропорциональный расходу. Т.е. при проливке на стенде надо где-то обрабатывать dP, P и Т, производить соответствующие вычисления и формировать соответствующий информационный токовый, частотный, импульсный или т.п. сигнал.
2., 3. ДИС и АКС на обычном стенде точно не пролить. Все упирается в ограниченность времени одного цикла измерения на проливной установке, которая обусловлена значением воспроизводимого расхода и емкостью мерного бака на весах стенда. Пролив сличением с показаниями образцового расходомера на стенде даже и не рассматриваю. С обычным РППД, даже если решить вопрос по п.1, ограниченность времени тоже может сказаться не в лучшую сторону, по крайней мере попытка поймать ПКИ, мне кажется, точно обречена на провал.

Вячеслав
Опытный
Posts in topic: 40
Сообщения: 93
Зарегистрирован: 14 мар 2013, 04:58

Дифференциальные расходомеры - миф или реальность?!

#613

Непрочитанное сообщение Вячеслав » 15 июн 2013, 19:09

[quote="AGL"
Пояснить можно какую-то понятную мысль. А загадочную мысль пояснить никак нельзя. Может быть, автор гипотезы "про скорректированные показания" сможет пояснить, что он имел ввиду?
[/quote]
Вопрос Каханкову, уже лично. Потому что кроме троллинга ничего не есть от авторов.
Андрей, ситуация не Менделеевская, прямо скажем.
Есть два прибора, дифманометра.
Есть расход.
Расход живёт своей жизнью.
Скажем за время переключения 1 раз в сутки средний расход изменился на 1% и измерен прибором с погрешностью 0,017%, якобы.
Задача простая - докажи мне, что речь идёт о менделеевсом варианте эксперимента, ну или хотя бы что речь идёт о некоей зависимой переменной а не измерении независимых величин двумя разными средствами измерения.... ну чтобы можно было применить правило корня из 2-х. ???????

Каханков Андрей
Уважаемый форумчанин
Posts in topic: 31
Сообщения: 533
Зарегистрирован: 14 янв 2012, 04:22
Поблагодарили: 1 раз

Дифференциальные расходомеры - миф или реальность?!

#614

Непрочитанное сообщение Каханков Андрей » 16 июн 2013, 04:16

Слава, у нас завтра заканчивается весенний (нерестовый) запрет на рыбалку, сегодня, как всегда в последний день, ревизовал и восстанавливал снасти, лодку и пр. И скоро уже выеду, потому - коротко.
Действительно, расход - величина дифференциальная, да ещё и переменная и уж, конечно, это не масса, сопротивление или емкость, для которых можно применить метод противопоставления. Потому с Менделеевым признаю ошибку.
Тем не менее (начнем с одной трубы и одного расхода), имеется метод рандомизации для уменьшения систематической погрешности измерения. Одна и та же физическая величина измеряется многократно значительным количеством разных однотипных приборов, имеющих систематические погрешности одинакового происхождения. У каждого прибора своя систематическая погрешность, но изменяющаяся случайным образом. Вычислив математическое ожидание всех измерений получим существенное уменьшение погрешности. В случае n приборов в корень из n соответственно при двух приборах в корень из двух.
Теперь для разности расходов. Полагаем, что переставляя приборы, на каждом расходе появляется сумма погрешностей двух расходомеров плюс истинный расход, соответственно, при вычитании показаний приборов - разница сумм погрешностей масс становится равной нулю и остаётся только разница действительных масс.
Слабое место в этих рассуждениях "одна и таже физическая величина". Я так понимаю, что для тебя именно это является неприемлимым. Ну что ж мы можем поделать, вспомни сличения стендов. Там эта проблема была еще более впечатляющей. Что ж, приходится принимать допущения. А доказательство работы метода можно ведь выполнить и экспериментальным путем, что, впрочем, авторы и делали. А почему авторы засекретили некоторые свои документы - не знаю.
Слава, извини, я в твой пример не сильно врубился, потому не ответил.

Вячеслав
Опытный
Posts in topic: 40
Сообщения: 93
Зарегистрирован: 14 мар 2013, 04:58

Дифференциальные расходомеры - миф или реальность?!

#615

Непрочитанное сообщение Вячеслав » 04 июл 2013, 06:05

Каханков Андрей писал(а):
Слабое место в этих рассуждениях "одна и таже физическая величина". Я так понимаю, что для тебя именно это является неприемлимым. Ну что ж мы можем поделать, вспомни сличения стендов. Там эта проблема была еще более впечатляющей. Что ж, приходится принимать допущения.
Да. "Одна и та же физическая величина" - здесь явно не катит, речь в лучшем случае идёт об "одном и том же обзначении физической величины".
Поэтому я и рассматриваю всё через призму документации производителя и действующей НТД (при том что этот комплект ТД в целом метрологически неубедительнее, чем скажем на теплосчётчик с поэлементной поверкой).
Никто не оспаривает выигрыш в точности вследствие применения метода, но и допущения не должны превращаться в новые свойства и качества.

В этом смысле сличения стендов довольно презентабельны: имеем воспроизводимый расход (нормированная и вполне измеряемая величина), случайную и(или) систематическую погрешность стенда (нормированная величина), характеристики воспроизводимого расхода(ненормированная величина), долговременный дрейф погрешности меры(прогнозируемая величина), случайная погрешность меры (непрогнозируемая величина), отклик погрешности меры на характеристику воспроизводимого расхода (непрогнозируемая величина). Поэтому в 5 случаев из 10 мы и имеем вроде 2*2, но не равно 4, что регулярно подтверждается результатами экспериментов (не только при сличениях внутри российского круга установок). В сличениях как раз, на мой взгляд, хорошо видна разница между некими абсолютными (собственно поверка стенда) результатами и результатами, полученными при передаче единицы до выходного унифицированного сигнала, но отражающими весь набор факторов даже в таком узком диапазоне как "нормальные условия". И по результату принимаем как должное 2*2=2.....16, и не удивляемся, и при этом бесспорно, что 2 - это собственная характеристика стенда.
Каханков Андрей писал(а): А доказательство работы метода можно ведь выполнить и экспериментальным путем, что, впрочем, авторы и делали.
Принципиальное доказательство работы метода заложено в самом методе :))).
ОК, получили некое подтверждение работоспособности метода в узком диапазоне....
Но это не есть индульгенция на весьма фривольное расширение единичных результатов на всю область применения.
Ну и конечно не совсем повод для деления и вычитания нормированных составляющих погрешности, и уж совсем не повод оперировать теми факторами и погрешностями, которые сама реализация метода не охватывает никак.

Я вполне допускаю, что мыслимые ограничения по области применения могут дать существенный дополнительый выигрыш. Но и это должно быть внятно. И проверяемо.
Каханков Андрей писал(а):А почему авторы засекретили некоторые свои документы - не знаю.
Не знаю. Для меня это вторично. По большому счёту это нереально - засекретить зарегистрированный документ.

Каханков Андрей
Уважаемый форумчанин
Posts in topic: 31
Сообщения: 533
Зарегистрирован: 14 янв 2012, 04:22
Поблагодарили: 1 раз

Дифференциальные расходомеры - миф или реальность?!

#616

Непрочитанное сообщение Каханков Андрей » 07 июл 2013, 17:15

Луна старая, давление падает, ветер восточный, вода нагрелась и зацвела в Жигулевском море "болоте", потому отрываюсь от настоящего занятия и заглядываю на форум. :mi_ga_et:
Тамми писал:
Скажем за время переключения 1 раз в сутки средний расход изменился на 1% и измерен прибором с погрешностью 0,017%, якобы.
Не, Слава, такая постановка задачи не пойдет. Чем-то напомнила ситуацию с Ахилессом и черепахой, хотя Ахилесс бежит в десять раз быстрее черепахи, он никогда не догонит её. :-):
Так и здесь, Слава. Если расход за сутки изменился на 1% (фактически), чего в реальности мы не знаем, то с переключением дифманометров 1 раз в сутки, мы не получим, естественно, никакого выигрыша в точности измерений расхода за эти сутки. В то же время, если переключить за сутки дифманометры 24 раза, то выигрыш в точности измерения расхода будет близок к корню из двух. В ситуации с переключением дифманометров раз в сутки, очевидно, надо рассматривать выигрыш в точности измерений, примерно, за месяц. И вообще, надо, безусловно, смотреть на стабильность (изменчивость) расхода и исходя из этого, расчетным и экспериментальным способами устанавливать частоту переключения приборов. Не сомневаюсь, что Чигинев такую задачку себе ставил, и может уже определил минимально необходимую частоту переключения для летних, зимних и переходных периодов теплоснабжения.
Тамми:
Никто не оспаривает выигрыш в точности вследствие применения метода, но и допущения не должны превращаться в новые свойства и качества.
Абсолютно согласен, тем паче выигрыш в точности признаётся.
Тамми:
Я вполне допускаю, что мыслимые ограничения по области применения могут дать существенный дополнительный выигрыш. Но и это должно быть внятно. И проверяемо.
Ничего не имею против, может не вполне корректно с моей стороны заявлять, но мне тоже казалось, иногда, не совсем правильным, не совсем корректным именно подача авторами своего метода с точки зрения методологии преподавания, объяснения материала.
Тамми:
По большому счёту это нереально - засекретить зарегистрированный документ.
Тем удивительней и непонятней. :-):

Вячеслав
Опытный
Posts in topic: 40
Сообщения: 93
Зарегистрирован: 14 мар 2013, 04:58

Дифференциальные расходомеры - миф или реальность?!

#617

Непрочитанное сообщение Вячеслав » 06 авг 2013, 04:15

Каханков Андрей писал(а): Так и здесь, Слава. Если расход за сутки изменился на 1% (фактически), чего в реальности мы не знаем, то с переключением дифманометров 1 раз в сутки, мы не получим, естественно, никакого выигрыша в точности измерений расхода за эти сутки. В то же время, если переключить за сутки дифманометры 24 раза, то выигрыш в точности измерения расхода будет близок к корню из двух. В ситуации с переключением дифманометров раз в сутки, очевидно, надо рассматривать выигрыш в точности измерений, примерно, за месяц. И вообще, надо, безусловно, смотреть на стабильность (изменчивость) расхода и исходя из этого, расчетным и экспериментальным способами устанавливать частоту переключения приборов.
Андрей, это всё верно, в общем.
В частностях только опять проблема.
Во-первых - алгоритм переключения должен быть издан или любым другим образом формализован. Это же средство измерения.
Какие факторы и каким образом учитывать - это не головная боль потребителя по большому счёту. Потребитель - просто пользователь.
Во-вторых, если чуть залезть в технику, то собственно нигде не написано, что погрешность скажем дифманометра - это строго систематическая погрешность, соответственно деление на корень из двух при несколько другом угле зрения легко может стать умножением на корень из двух.
Но к этому я, честно сказать, не цепляюсь. Скорее цепляюсь к тому, что важные эксплуатационные моменты должны быть прописаны, а не отданы на откуп.

AGL
VIP персона
Posts in topic: 192
Сообщения: 3771
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 19 раз

Дифференциальные расходомеры - миф или реальность?!

#618

Непрочитанное сообщение AGL » 06 авг 2013, 20:46

Каханков Андрей писал(а):Если расход за сутки изменился на 1% (фактически), чего в реальности мы не знаем, то с переключением дифманометров 1 раз в сутки, мы не получим, естественно, никакого выигрыша в точности измерений расхода за эти сутки.
Скажу больше: мы не только не получим никакого выигрыша в точности измерения расхода, но и разность расходов в течение каждых суток будет измерена столь же неточно, как она измеряется сегодня в любом узле учёта. В следующие сутки (после перемены дифманометров местами) мы будем наблюдать ровно то же самое: расходы в трубах будут измеряться по-прежнему неточно, и разность расходов будет измеряться столь же неточно, как и в предыдущих сутках. Но отличие каждых чётных суток от каждых нечётных в том, что знак ошибки измерения разности расходов изменяется на противоположный.
Например, ошибка измерения разности масс в первых сутках была плюс 200 тонн (имело место быть положительное рассогласование погрешностей двух дифманометров), то во вторых сутках эта ошибка будет близка к минус 200 тоннам (после перестановки ДМов рассогласование погрешностей сохранило размер, но изменило знак). В результате ошибка измерения разности масс за двое соседних суток всегда будет стремиться к нулю (+200 + -200 = 0). В этом суть и смысл того, что реализовано в ДИС «F15-С», и что уже тысячекратно подтверждено и теорией и разнообразной практикой. И приходится в очередной раз сожалеть, что некоторые метрологи хронически не могут этого понять и, блуждая средь двух дифманометров, отправляют в полет свою неиссякаемую фантазию.

Вот, Андрей Евгеньич, специально для тебя в очередной раз отыскал хрестоматийный пример «про переключение 1 раз в сутки».
Г-4, две пары суток.png
Если понадобится моя помощь – говори. Я подробненько разъясню всё, что потребуется.
Обрати внимание – этот сюжет построен по данным архива с магистрали Г-4 за август 2011 г. Т.е. результаты измерений (не результаты подлых корректировок, как то кому-то мерещится!) получены в антисанитарных рабочих условиях.
А итог таков: благодаря дифференциальному режиму работы ДИС даже с частотой переключения 1 раз в сутки точность учёта разности масс (утечки, подпитки, ГВС) увеличилась в 120 раз по отношению к классическим измерениям этими же высокоточными приборами. Лично меня такое повышение точности более чем устраивает, и никакие иные методы и средства не способны повысить точность учёта в 120 раз. А кого такая точность не устраивает – у того есть иные (как правило – противоправные) возможности решать проблему крайне низкой точности измерения разности расходов. Или вообще никак не решать - прикупил пару-тройку дорогостоящих бумажек, и считай, что с учётом всё стало хорошо. [/color]

Каханков Андрей
Уважаемый форумчанин
Posts in topic: 31
Сообщения: 533
Зарегистрирован: 14 янв 2012, 04:22
Поблагодарили: 1 раз

Дифференциальные расходомеры - миф или реальность?!

#619

Непрочитанное сообщение Каханков Андрей » 07 авг 2013, 16:55

АГЛ писал: "Вот, Андрей Евгеньич, специально для тебя в очередной раз отыскал хрестоматийный пример «про переключение 1 раз в сутки»."
Александр Григорьевич, да меня убеждать не надо, меня убедили ещё в 2009г.:
Сообщение отправлено: 26 октября 2009 18:07
AGL где то здесь написал, что Каханков засчкучает от безделья. Отвечаю, не заскучаю. Потому как сегодня получил задание от начальника сотворить ТЗ на ДМИРППД на Городе 4. Поэтому Александр Григорьевич, готовлю Вам вопросы, надеюсь на адкватные ответы.
:-):
А сеёчас я, в общем-то, далек от темы расходометрии, и вернусь ли к ней в будущем - неизвестно. :nez-nayu:

AGL
VIP персона
Posts in topic: 192
Сообщения: 3771
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 19 раз

Дифференциальные расходомеры - миф или реальность?!

#620

Непрочитанное сообщение AGL » 07 авг 2013, 20:33

Каханков Андрей писал(а):AGL где то здесь написал, что Каханков заскучает от безделья. Отвечаю, не заскучаю. Потому как сегодня получил задание от начальника сотворить ТЗ на ДМИРППД на Городе 4. Поэтому Александр Григорьевич, готовлю Вам вопросы, надеюсь на адкватные ответы.
Помню, помню, Андрей Евгеньич - и первые вопросы, и первые ответы... Дело было новое, доселе неизведанное... Почти четыре года минуло с той поры. Как быстро время летит, однако. Жаль, что первенец дифучёта на Г-4 летом не у дел - магистраль на лето остановлена, и сейчас там ничего интересного.
Зато у нас ещё одна открытая магистраль (Ду1000) обзавелась ДИС "F15-C", и летом эта магистраль работает в циркрежиме на пониженных расходах. Наши киповцы в порядке эксперимента поставили переключалку в режим "раз в сутки" (оптимальная частота перестановки - раз в полчаса). И вот как выглядит учёт в сильно открытой магистрали при перестановке ДМов раз в сутки:
558_ДИС с перестановкой раз в сутки.png
Хорошо видно, как по чётным суткам (имеет место быть положительное рассогласование погрешностей ДМов) график часовых подпиток поднимается вверх, а по нечётным, после перемены ДМов местами, подпитка опускается вниз.
Очевидно, что по чётным суткам мы имеем систематическое завышение учёта, а по нечётным - ровно такое же (если точно - почти такое) занижение. Но за каждую пару соседних суток мы имеем очень малую ошибку в учёте подпитки - положительные ошибки чётных суток почти полностью компенсируются отрицательными ошибками нечётных суток.
А эффект от диф. измерений в июле м-це таков: ДИС автоматически уничтожила ошибку измерений разности расходов, равную в среднем 22.5 т/ч (16740 тонн подпиточной воды за месяц). При наших тарифах на тепло и воду экономический эффект составил 1,7 млн. руб. за месяц. Т.е. моя компания и не потеряла 1,7 млн. (если бы расстановка ДМов давала отрицательное рассогласование), и не наварила эти же 1,7 млн. (при положительном рассогласовании погрешностей ДМов). Всё получилось по-честному, и ни продавец, ни потребитель не получили метрологической прибыли.
Однако перестановка в режиме "раз в сутки" - это не лучший вариант при эксплуатации ДИС. При столь нечастой перестановке степень недо- или перекомпенсации в двух соседних сутках возрастает (это вызвано существенно нелинейной зависимостью абс. погрешности расхода от расхода), и метрологический эффект от перестановок немного снижается. На практике желательно делать перестановку каждые полчаса. Именно на перестановку ДМов с частотой раз в полчаса настроены все наши ДИСы.[/color]

Ответить