Дифференциальные расходомеры - миф или реальность?!

Обсуждение приборов учета энергоресурсов
Вячеслав Шутиков
Ветеран форума
Posts in topic: 194
Сообщения: 1371
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 16:22
Поблагодарили: 4 раза

Дифференциальные расходомеры - миф или реальность?!

#621

Непрочитанное сообщение Вячеслав Шутиков » 12 окт 2013, 19:59

Андрей Чигинев писал(а):
Вячеслав Шутиков писал(а): Скоротать время можете за этими также еще неотвеченными Вами вопросами:
Для понимания, попробуйте представить себе последовательно установленные два идеальных РППД на одной идеальной трубе (со всеми прямыми участками, идеальными ДМ и прочей идеальностью) и «неидеальной формулой» КИ и формулой расчета массового расхода из ГОСТа.

Ответьте на следующие два вопроса:

а) одинаковы ли фактические расходы в каждом РППД ?

б) одинаковы ли результаты измерений каждого РППД ?

Каковы Ваши ответы, Андрей Викторович?"
... А над заданными вопросами, как будто бы весьма тривиальными, думаю-с...

Андрей Викторович, есть идейки?

Вячеслав Шутиков
Ветеран форума
Posts in topic: 194
Сообщения: 1371
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 16:22
Поблагодарили: 4 раза

Дифференциальные расходомеры - миф или реальность?!

#622

Непрочитанное сообщение Вячеслав Шутиков » 12 окт 2013, 20:32

Насколько я помню, за мной должок по двум пунктам:

- аннигиляция КИ;
- влияние различного давления в двух трубопроводах на погрешность измерения перепада.

Начнем с последнего как с более простого.

Вячеслав Шутиков
Ветеран форума
Posts in topic: 194
Сообщения: 1371
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 16:22
Поблагодарили: 4 раза

Дифференциальные расходомеры - миф или реальность?!

#623

Непрочитанное сообщение Вячеслав Шутиков » 13 окт 2013, 02:41

Оценим, какова должна быть разность абсолютных давлений в подающем и обратном трубопроводах, при которой суммарная погрешность измерения перепада давления увеличится на одну значащую цифру.
Для определенности, будем оперировать трехсигменными доверительными интервалами из документации Иокогавы.
Чтобы погрешность измерения перепада превратилась из 0,04% в 0,05% с учетом правил округления, дополнительная погрешность от воздействия разного давления должна составлять 0,021%=Корень(0,045*0,045-0,04*0,04), что соответствует разности давлений 1,9 МПа (по документации Иокогавы влияние на шкалу оценивается в 0,075% на 6,9 МПа, а на смещение нуля – что гораздо более вредное явление для измерений методом РППД (!) – и того меньше – 0,02% URL).

Кто-нибудь видел тепломагистраль, где разность Р1 и Р2 более 19 атмосфер ?

Это теоретическая оценка, а с учетом того, что EJX-ы фактически имеют не менее, чем двух-трехкратный запас по всем метрологическим параметрам, данным фактором можно смело пренебречь. Все это подтверждается как многочисленными экспериментами, так и практикой реальной эксплуатации – достаточно вспомнить про дефект масс в закрытой системе.

На картинке ниже приведены результаты измерений нулевого перепада давления двумя ППД типа EJX110A (ВПИ равен 100 кПа) при изменении абсолютного давления в диапазоне от 0,1 МПа до 1,4 МПа (от 1 до 14 атмосфер) по данным часового архива длиной 552 часа.
Как видим, никакого влияния абсолютного давления на измерение перепада не обнаружено: даже формально рассчитанная зависимость составляет для одного ППД 0,00067% на 1 МПа, для другого 0,00016% на 1 МПа, что на порядок с лишним меньше как бы допускаемого.
Посему, перестановка ППД с одной трубы на другую не приводит к появлению значимой погрешности ППД, обусловленной изменением абсолютного давления.
dP as function P.png

Аватара пользователя
Токарев Виктор
Ветеран форума
Posts in topic: 1
Сообщения: 1217
Зарегистрирован: 23 июн 2012, 05:21
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 15 раз

Дифференциальные расходомеры - миф или реальность?!

#624

Непрочитанное сообщение Токарев Виктор » 13 окт 2013, 02:49

Вячеслав Шутиков писал(а): Кто-нибудь видел тепломагистраль, где разность Р1 и Р2 более 19 атмосфер ?
А такие бывают?)

AGL
VIP персона
Posts in topic: 192
Сообщения: 3746
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 18 раз

Дифференциальные расходомеры - миф или реальность?!

#625

Непрочитанное сообщение AGL » 13 окт 2013, 04:15

Не. Не бывают. Думаю, что мы не найдём магистралей с перепадом давления (на коллекторах) более чем 9 кгс/см2.
У нас есть могучая транзитная магистраль Ду1400 длиной 12 км и без подкачивающих станций по пути. Интересно: какой там перепад давления в голове магистрали в зимнее время при максимальном расходе?
Оказывается, на этой "ненормальной" магистрали зимой в среднем Р1 = 13,1 кгс/см2, Р2 = 2,1 кгс/см2, а разность давлений dP12 = 11,0 кгс/см2.
Но таких магистралей у нас только одна. На прочих "нормальных" магистралях перепад давления в основном составляет 7 - 9 кгс/см2.

Вячеслав Шутиков
Ветеран форума
Posts in topic: 194
Сообщения: 1371
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 16:22
Поблагодарили: 4 раза

Дифференциальные расходомеры - миф или реальность?!

#626

Непрочитанное сообщение Вячеслав Шутиков » 13 окт 2013, 05:01

AGL писал(а):Не. Не бывают. Думаю, что мы не найдём магистралей с перепадом давления (на коллекторах) более чем 9 кгс/см2.
У нас есть могучая транзитная магистраль Ду1400 длиной 12 км и без подкачивающих станций по пути. Интересно: какой там перепад давления в голове магистрали в зимнее время при максимальном расходе?
Оказывается, на этой "ненормальной" магистрали зимой в среднем Р1 = 13,1 кгс/см2, Р2 = 2,1 кгс/см2, а разность давлений dP12 = 11,0 кгс/см2.
Но таких магистралей у нас только одна. На прочих "нормальных" магистралях перепад давления в основном составляет 7 - 9 кгс/см2.
Ну и славненько, теперь Вячеслав Валентинович может спать спокойно, не будет теперь ему мешать разность давлений, которая чуть не погубила в его глазах замечательную дифференциально-интегрирующую систему.

Вячеслав Шутиков
Ветеран форума
Posts in topic: 194
Сообщения: 1371
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 16:22
Поблагодарили: 4 раза

Дифференциальные расходомеры - миф или реальность?!

#627

Непрочитанное сообщение Вячеслав Шутиков » 28 окт 2013, 04:23

Реакции на давление от Вячеслава Валентиновича нет. Не будем ее ждать и пойдем к аннигиляции коэффициента истечения в подаче и обратке. Но прежде все-таки хочется спросить еще раз (дать шанс, так сказать), не передумал ли В.В. самостоятельно относительно следующей трактовки:
Вячеслав Шутиков » 25 апр 2013, 20:03 писал(а):Вячеслав Валентинович, пожалуйста, подумайте еще раз и исправьте самостоятельно вот это:
Вячеслав писал(а):Неопределённость/погрешность ПКИ (опять идеализируем все остальные факторы погрешности диафрагм), указанная в ГОСТе (мин +/-0,5%), скажет нам о том, что 95% реальных диафрагм (идеализированных кроме КИ) с реальными камерами и отборами, с прямыми участками и выполнением других требований ГОСТа, установленные в реальные условия эксплуатации, без дополнительных калибровок, при рассчётном расходе 1.000 будут иметь значения перепада давления от 0,995 до 1,005 при рассчётном значении 1.000. По отношению к другим типам приборов это ооочень! (я бы сказал даже слишком оптимистичная) высокая повторяемость и методическая и технологическая.
Если допустить что неопределённость/погрешность коэффициента истечения ничтожно мала (нам предлагаются варианты от 50 до 100 раз меньше нормированной в ГОСТе), то такой коленкор: " 95% реальных диафрагм (идеализированных кроме КИ) с реальными камерами и отборами, с прямыми участками и выполнением других требований ГОСТа, установленные в реальные условия эксплуатации, без дополнительных калибровок, при рассчётном расходе 1.00000 будут иметь значения перепада давления от 0,99995 до 1,00005 при рассчётном значении 1.00000
как-то невозможно даже представить.
и вот это:
Вячеслав писал(а):В этом эксперименте если строго, то видно, что исследовалась только нелинейность КИ. Нигде не сказано, что показания комплекта предварительно не подстраивались (или подстраивались) по показаниям образцовых для данного эксперимента СИ. Отсутствие точек повторов не скажет также ничего и о повторяемости КИ/функции преобразования.
поскольку в противном случае, это придется сделать мне (но очень не хотелось бы).
Подождем...

Вячеслав Шутиков
Ветеран форума
Posts in topic: 194
Сообщения: 1371
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 16:22
Поблагодарили: 4 раза

Дифференциальные расходомеры - миф или реальность?!

#628

Непрочитанное сообщение Вячеслав Шутиков » 05 ноя 2013, 00:33

Подождем еще...

Аватара пользователя
Андрей Чигинев
Гуру форума
Posts in topic: 155
Сообщения: 2380
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 23:18
Поблагодарили: 4 раза

Дифференциальные расходомеры - миф или реальность?!

#629

Непрочитанное сообщение Андрей Чигинев » 12 ноя 2013, 17:57

Вот какое интересное письмо пришло вчера к нам в ОАО "ТЕВИС"...
Конкуренты "Форуса", которые немного (примерно на три-четыре года) опоздали со своим обращением в наш адрес?...
Вложения
вх.11032 от 11112013.pdf
(921.07 КБ) 630 скачиваний

Вячеслав Шутиков
Ветеран форума
Posts in topic: 194
Сообщения: 1371
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 16:22
Поблагодарили: 4 раза

Уютная метрология от ТГУ ...

#630

Непрочитанное сообщение Вячеслав Шутиков » 13 ноя 2013, 04:30

А подписал письмо - Ванька Жуков, видимо, тот самый, который "...на деревню дедушке, Константину Макарычу..."

Андрей Викторович, срочно запросите технико-коммерческое предложение с сопроводительным письмом на официальном бланке в твердой копии...

Оно нам (да и Вам) сильно пригодится.

Аватара пользователя
Андрей Чигинев
Гуру форума
Posts in topic: 155
Сообщения: 2380
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 23:18
Поблагодарили: 4 раза

Дифференциальные расходомеры - миф или реальность?!

#631

Непрочитанное сообщение Андрей Чигинев » 14 ноя 2013, 03:30

Ничего я у них запрашивать не буду. Пусть сами выходят на связь (что вряд ли случится...). Слишком сурьезный вопрос, чтобы вот так просто рассылкой факсов потенциальным клиентам отделаться... :men:

Вячеслав Шутиков
Ветеран форума
Posts in topic: 194
Сообщения: 1371
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 16:22
Поблагодарили: 4 раза

Дифференциальные расходомеры - миф или реальность?!

#632

Непрочитанное сообщение Вячеслав Шутиков » 14 ноя 2013, 03:31

Андрей Викторович, а пригласите-ка Уютчиков сюда, на форум, пусть расскажут о своих достижениях: ППД последнего поколения меня (да и не только меня) сильно интересуют. И подтвержденная точность в 0,0005% - тоже.

Повеселимся вместе.

Вячеслав Шутиков
Ветеран форума
Posts in topic: 194
Сообщения: 1371
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 16:22
Поблагодарили: 4 раза

Дифференциальные расходомеры - миф или реальность?!

#633

Непрочитанное сообщение Вячеслав Шутиков » 14 ноя 2013, 03:35

Андрей Чигинев » 1 минуту назад писал(а):Ничего я у них запрашивать не буду. Пусть сами выходят на связь (что вряд ли случится...). Слишком сурьезный вопрос, чтобы вот так просто рассылкой факсов потенциальным клиентам отделаться... :men:
Чой-то, факс - Вам, значит и приглашение за Вами.

Вот если б мне ентот факс был направлен, то я б распорядился им быстро и точно, и незамедлительно превратил бы его в звонкую монету.

Вячеслав Шутиков
Ветеран форума
Posts in topic: 194
Сообщения: 1371
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 16:22
Поблагодарили: 4 раза

Дифференциальные расходомеры - миф или реальность?!

#634

Непрочитанное сообщение Вячеслав Шутиков » 14 ноя 2013, 03:36

Кстати, на каждый запрос должен быть письменный ответ.

Про ответ - расскажете ?

Вячеслав Шутиков
Ветеран форума
Posts in topic: 194
Сообщения: 1371
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 16:22
Поблагодарили: 4 раза

Дифференциальные расходомеры - миф или реальность?!

#635

Непрочитанное сообщение Вячеслав Шутиков » 14 ноя 2013, 03:42

Андрей Чигинев » 9 минут назад писал(а):Ничего я у них запрашивать не буду. Пусть сами выходят на связь (что вряд ли случится...). Слишком сурьезный вопрос...
Андрей Викторович, Вам самому-то не смешно ?

Дремучие товарищи ведь скрываются за этим текстом, искренние эсквайры на этом фоне - просто сгусток интеллекта...

Вячеслав Шутиков
Ветеран форума
Posts in topic: 194
Сообщения: 1371
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 16:22
Поблагодарили: 4 раза

Дифференциальные расходомеры - миф или реальность?!

#636

Непрочитанное сообщение Вячеслав Шутиков » 14 ноя 2013, 04:00

И все-таки, Андрей Викторович, позвать надо, как говаривал Петр Алексеевич "...а речи произносить без бумажки, чтоб дурость каждого видна была..."

AGL
VIP персона
Posts in topic: 192
Сообщения: 3746
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 18 раз

Дифференциальные расходомеры - миф или реальность?!

#637

Непрочитанное сообщение AGL » 14 ноя 2013, 04:51

Заинтересовали меня дифманометры последнего поколения типа "Уют". Но интернет не смог ничего выдать. Думал, на сайте "Уют-сервиса" раздобыть инфу, но сайта у этой молодой компании пока нет. Единственное, что удалось найти в каком-то справочнике, так это вот это:
Уют.png
Видимо, не судьба разыскать дифманометры последнего (видимо, уже шестого?) поколения с диапазоном по расходу 50:1 (2500:1 по перепаду). А то я прикупил бы сотню - другую таких дифманометров взамен скромных EJX110A...[/color]

Каханков Андрей
Уважаемый форумчанин
Posts in topic: 31
Сообщения: 533
Зарегистрирован: 14 янв 2012, 04:22
Поблагодарили: 1 раз

Дифференциальные расходомеры - миф или реальность?!

#638

Непрочитанное сообщение Каханков Андрей » 14 ноя 2013, 06:47

Вот второй вопрос, побудивший меня отметится на форуме. Я уже обменялся, по данному письму, репликами с Андреем Викторовичем. Отношение у нас оказалось совпадающим, практически на 100%, а именно: письмо упомянутое - "чушь собачья".
Несколько моментов для "не местных":
1. "Уют-сервисов" в инет пространстве - бесчисленное множество, в том числе Тольяттинских, авторов вышеуказанного письма среди них нет;
2. Непосредственный составитель письма "Алексей Кондаков" - бывший работник ТЕВИСа, а конкретно службы КИПиА, вполне вероятно мог участвовать в каких-то подсобных работах при монтаже первого узла учета на Г-4;
3. Возможно, я ошибаюсь, но ДПД "Уют" в природе не существует;
4. При ТГУ существует масса коммерческих структур, занимающихся: полупроводниковыми преобразователями; различными видами сварки и пайки; источниками света; ДВС; акустической эмиссией в контрольных системах; покрытиями (нанесенными самыми различными технологиями); биологическими способами очистки вод и т.д. и т.п. и пр.; но о существовании лаборатории или иной структуры, занимающейся расходометрией, ни при кафедре гидравлики, ни при ТГВ - я не слыхал. Впрочем, если бы таковая имелась, то уж точно бы была в курсе существования ДифРППД и внедрения онной в ТЕВИСЕ.
5. Я знаю массу Жуковых, жителей Тольятти, и хороших людей, и не очень. Ни один из моих знакомых Жуковых не возглавляет структуру, именуемую "Уют-сервис".
В общем, "чушь" осталась чушью, как и остались вопросы - что это? Глупая шутка, провокация, действительно пробный шар возможности производства ДифРППД? Говорят: "Рано или поздно все тайное становится явным". Лично я совнемаюсь.

Аватара пользователя
Aleksey
Гуру форума
Posts in topic: 53
Сообщения: 1712
Зарегистрирован: 14 окт 2011, 21:54
Откуда: Приморский край, г.Уссурийск
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 4 раза
Контактная информация:

Дифференциальные расходомеры - миф или реальность?!

#639

Непрочитанное сообщение Aleksey » 14 ноя 2013, 11:35

Прочитал я письмо, и не заметил чтобы его написал технически грамотный человек. Такое ощущение что письмо адресовано не ген директору крупной ТСО, а жильцу дома №..., города N.
И вроде не 1 апреля сегодня.

Вячеслав Шутиков
Ветеран форума
Posts in topic: 194
Сообщения: 1371
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 16:22
Поблагодарили: 4 раза

Дифференциальные расходомеры - миф или реальность?!

#640

Непрочитанное сообщение Вячеслав Шутиков » 15 ноя 2013, 05:31

Каханков опять жжОт не по детски... Молодец, опять тебе рейтинг буду поднимать.

Ответить