Дифференциальные расходомеры - миф или реальность?!

Обсуждение приборов учета энергоресурсов
Вячеслав Шутиков
Ветеран форума
Posts in topic: 194
Сообщения: 1371
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 16:22
Поблагодарили: 4 раза

Дифференциальные расходомеры - миф или реальность?!

#641

Непрочитанное сообщение Вячеслав Шутиков » 15 ноя 2013, 05:35

Aleksey » Сегодня, 04:35 писал(а):Прочитал я письмо, и не заметил чтобы его написал технически грамотный человек. Такое ощущение что письмо адресовано не ген директору крупной ТСО, а жильцу дома №..., города N.
И вроде не 1 апреля сегодня.
Эт-точно.

Настоящий Ванька Жуков был мальчик добрый и не жуликоватый, хоть и не образованный в силу исторических причин.

А Ванька Жуков из письма - либо тупой, либо жулик. И то, и другое плохо.

Вячеслав Шутиков
Ветеран форума
Posts in topic: 194
Сообщения: 1371
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 16:22
Поблагодарили: 4 раза

Простой вопрос как ступор общественного сознания...

#642

Непрочитанное сообщение Вячеслав Шутиков » 16 ноя 2013, 06:09

Икс с ним, с Ванькой, вернемся к сути:
Вячеслав Шутиков » 12 окт 2013, 12:59 писал(а):
Андрей Чигинев писал(а):
Вячеслав Шутиков писал(а): Скоротать время можете за этими также еще неотвеченными Вами вопросами:
Для понимания, попробуйте представить себе последовательно установленные два идеальных РППД на одной идеальной трубе (со всеми прямыми участками, идеальными ДМ и прочей идеальностью) и «неидеальной формулой» КИ и формулой расчета массового расхода из ГОСТа.

Ответьте на следующие два вопроса:

а) одинаковы ли фактические расходы в каждом РППД ?

б) одинаковы ли результаты измерений каждого РППД ?

Каковы Ваши ответы, Андрей Викторович?"
... А над заданными вопросами, как будто бы весьма тривиальными, думаю-с...

Андрей Викторович, есть идейки?

Да и аннигиляцией уже пора заняться.

Вячеслав Шутиков
Ветеран форума
Posts in topic: 194
Сообщения: 1371
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 16:22
Поблагодарили: 4 раза

Простой вопрос как ступор общественного сознания...

#643

Непрочитанное сообщение Вячеслав Шутиков » 03 май 2014, 02:29

Вячеслав Шутиков » 15 ноя 2013, 23:09 писал(а):Икс с ним, с Ванькой, вернемся к сути:
Вячеслав Шутиков » 12 окт 2013, 12:59 писал(а):
Андрей Чигинев писал(а):
Вячеслав Шутиков писал(а): Скоротать время можете за этими также еще неотвеченными Вами вопросами:
Для понимания, попробуйте представить себе последовательно установленные два идеальных РППД на одной идеальной трубе (со всеми прямыми участками, идеальными ДМ и прочей идеальностью) и «неидеальной формулой» КИ и формулой расчета массового расхода из ГОСТа.

Ответьте на следующие два вопроса:

а) одинаковы ли фактические расходы в каждом РППД ?

б) одинаковы ли результаты измерений каждого РППД ?

Каковы Ваши ответы, Андрей Викторович?"
... А над заданными вопросами, как будто бы весьма тривиальными, думаю-с...

Андрей Викторович, есть идейки?

Да и аннигиляцией уже пора заняться.
Посмотрел сегодня на количество просмотров этой темы: 99 512. Приближаемся к юбилейной границе в 100 000.

Андрей Викторович, как там с идейками ? Наскребем до рекорда ?

Вячеслав Шутиков
Ветеран форума
Posts in topic: 194
Сообщения: 1371
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 16:22
Поблагодарили: 4 раза

Простой вопрос как ступор общественного сознания...

#644

Непрочитанное сообщение Вячеслав Шутиков » 03 май 2014, 02:32

Да и аннигиляцией пора заняться...

Аватара пользователя
Андрей Чигинев
Гуру форума
Posts in topic: 155
Сообщения: 2380
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 23:18
Поблагодарили: 4 раза

Дифференциальные расходомеры - миф или реальность?!

#645

Непрочитанное сообщение Андрей Чигинев » 03 май 2014, 03:05

Вячеслав Шутиков писал(а):Андрей Викторович, как там с идейками ? Наскребем до рекорда ?
Да легко! В смысле - наскребём!

Очень интересная идейка, которая так или иначе должна расставить всё на свои места, заключается в том, что требуется разъяснить таки, откуда в корреляционной теории ДИС взялись конкретные значения коэффициентов корреляции. Я, помнится, как-то спрашивал об этом - 4-5 лет тому назад, но вот был ли ответ - уже не помню...

Вячеслав Шутиков
Ветеран форума
Posts in topic: 194
Сообщения: 1371
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 16:22
Поблагодарили: 4 раза

Дифференциальные расходомеры - миф или реальность?!

#646

Непрочитанное сообщение Вячеслав Шутиков » 03 май 2014, 03:13

Андрей Викторович, есть предложение ответить на вопросы, последний раз повторенные в сообщении #643. Они имеют прямое отношение к аннигиляции.

Аватара пользователя
Андрей Чигинев
Гуру форума
Posts in topic: 155
Сообщения: 2380
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 23:18
Поблагодарили: 4 раза

Дифференциальные расходомеры - миф или реальность?!

#647

Непрочитанное сообщение Андрей Чигинев » 03 май 2014, 14:36

Вячеслав Шутиков » Вчера, 20:13 писал(а):Андрей Викторович, есть предложение ответить на вопросы, последний раз повторенные в сообщении #643. Они имеют прямое отношение к аннигиляции.
Вячеслав Иванович! Я про аннигиляцию ничего не спрашивал, а спрашивал про корреляцию. И мой ответ на вопрос, повторенный в сообщении 643, будет иметь непосредственное отношение к вашему ответу на мой вопрос в сообщении 645. Все-таки про то, откуда взялись конкретные значения коэффициентов корреляции я первый спросил.

Аватара пользователя
Андрей Чигинев
Гуру форума
Posts in topic: 155
Сообщения: 2380
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 23:18
Поблагодарили: 4 раза

Дифференциальные расходомеры - миф или реальность?!

#648

Непрочитанное сообщение Андрей Чигинев » 03 май 2014, 15:14

Пока же можно обратить внимание на несколько моментов работы наших ДИС в прошедшем отопительном сезоне.
Момент первый - при полностью отключенных потребителях в период опрессовки удалось выделить несколько часов, когда магистральные сети стояли под циркуляцией (примерно 35-40 км трассы или 70-80 км трубопроводов Ду=900-1000) и утечка при этом в них была практически нулевой: для всего периода времени, представленного на диаграмме, она составила всего 0,6% от циркуляционного расхода теплоносителя.
Причем, скорее всего, из представленных данных надо исключить еще первые три точки с 19-00 до 21-00, т.к. по реальным технологическим обстоятельствам в это время фактические утечки еще вполне могли быть.
Вложения
Утечка в магистралях.png

Аватара пользователя
Андрей Чигинев
Гуру форума
Posts in topic: 155
Сообщения: 2380
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 23:18
Поблагодарили: 4 раза

Дифференциальные расходомеры - миф или реальность?!

#649

Непрочитанное сообщение Андрей Чигинев » 03 май 2014, 15:36

И еще один момент. В 17-18 марта на ТЭЦ решили что-то залатать на магистрали ПГ-3 и по согласованию с нами отключили ее. Соответственно, вся нагрузка отключенной подачи 3-го ввода перераспределилась между подачами 1 и 2 вводов. Больше всего досталось второму вводу: расход на нем превысил расчетный ВПИ = 7600 т/ч и достигал практически 8000 т/ч, а перепад давления на измерительной диафрагме доходил до 110 кПа. Ничего, выдержали.
Потребители в районе при этом вообще ничего не почувствовали.
Вложения
ПГ-2.png

AGL
VIP персона
Posts in topic: 192
Сообщения: 3746
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 18 раз

Дифференциальные расходомеры - миф или реальность?!

#650

Непрочитанное сообщение AGL » 03 май 2014, 16:58

Действительно: непростая операция по полному отключению подающей трубы на Г-3 прошла без сучка, без задоринки. Казалось бы, гидравлика должна была серьёзно измениться, и должны были перераспределиться не только расходы в оставшихся подающих трубопроводах (Г1, Г-2), но и в обратных трубах тоже. Однако расходы в обратных трубах никак не изменились... Может быть, так случилось благодаря многочисленным перемыкам между магистралями?
763_АЗР. Отключение М1 на Г-3.png
[/color]

Аватара пользователя
Андрей Чигинев
Гуру форума
Posts in topic: 155
Сообщения: 2380
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 23:18
Поблагодарили: 4 раза

Дифференциальные расходомеры - миф или реальность?!

#651

Непрочитанное сообщение Андрей Чигинев » 03 май 2014, 17:05

AGL писал(а):Однако расходы в обратных трубах никак не изменились... Может быть, так случилось благодаря многочисленным перемыкам между магистралями?
Обратки наших магистралей в отопительном сезоне обязательно связаны между собой открытыми перемычками - это позволяет в значительной степени нивелировать разные нехорошие моменты - гидроудары, например.

AGL
VIP персона
Posts in topic: 192
Сообщения: 3746
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 18 раз

Дифференциальные расходомеры - миф или реальность?!

#652

Непрочитанное сообщение AGL » 03 май 2014, 17:12

А так выглядели суммарные расходы в АЗР во время отключения подачи на Г-3:
764_АЗР. М1, М2 и Мп.png
Действительно: "отряд не заметил потери бойца". :-): Суммарные расходы в 4-х магистралях и суммарная подпитка никак не отреагировали на отключение подающей трубы Г-3 с расходом в 5000 т/ч.[/color]

AGL
VIP персона
Posts in topic: 192
Сообщения: 3746
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 18 раз

Дифференциальные расходомеры - миф или реальность?!

#653

Непрочитанное сообщение AGL » 03 май 2014, 19:44

Андрей Чигинев » Сегодня, 15:14 писал(а):при полностью отключенных потребителях в период опрессовки удалось выделить несколько часов, когда магистральные сети стояли под циркуляцией (примерно 35-40 км трассы или 70-80 км трубопроводов Ду=900-1000) и утечка при этом в них была практически нулевой: для всего периода времени, представленного на диаграмме, она составила всего 0,6% от циркуляционного расхода теплоносителя.
На то похоже, что при опрессовке магистрали Г-2 и Г-4 были отключены, а под циркуляцией стояли только Г-1 и Г-3.
765_АЗР. 4 магистрали.png
Поведение М1 и М2 на Г-2 и Г-4 сильно напоминает измерение нулевых расходов при нулевых перепадах и фактических смещениях нуля. Видимо, эти две магистрали следует исключить из рассмотрения во избежание искажения размера утечек/подпиток при работе Г-1 и Г-3 в режиме закрытой системы.[/color]

AGL
VIP персона
Posts in topic: 192
Сообщения: 3746
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 18 раз

Дифференциальные расходомеры - миф или реальность?!

#654

Непрочитанное сообщение AGL » 03 май 2014, 20:04

Так выглядят графики М1, М2 и утечки Мут для двух рабочих магистралей (Г-1 и Г-3):
766_АЗР. Магистрали Г-1 и Г-3.png
Похоже на закрытую систему - средняя измеренная утечка равна 6 т/ч, или 0,2 % от М2. Неплохо. Только не нравится монотонный уход утечки в отрицательную область. То ли тут перетоки подключились, то ли задвижки местами не держат...
Возможно, что какую-то роль сыграла слишком редкая перестановка дифманометров. При таких краткосрочных испытаниях сетей частота перестановки 1 раз в сутки - это не есть хорошо. Во время испытаний желательно переставлять дифманометры раз в полчаса. А лучше - раз в минуту.
Возможно, что смена знака утечки после полуночи как раз и вызвана перестановкой дифманометров в полночь.[/color]

Аватара пользователя
Андрей Чигинев
Гуру форума
Posts in topic: 155
Сообщения: 2380
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 23:18
Поблагодарили: 4 раза

Дифференциальные расходомеры - миф или реальность?!

#655

Непрочитанное сообщение Андрей Чигинев » 03 май 2014, 21:43

AGL писал(а):Только не нравится монотонный уход утечки в отрицательную область. То ли тут перетоки подключились, то ли задвижки местами не держат...
...то ли температура теплоносителя, а заодно и измерительных капсул ДМ, монотонно падает...
Какие-то новые перетоки вряд ли могли при этом продключиться...
А вот то, что задвижки местами не держат - согласен безоговорочно. Поменяли мы их из 8000 единиц всего за последние 15 лет аж более 6000 штук, но оставшиеся почти 2 тысячи - самые вредные :sh_ok: Не держали, не держат и не будут держать - эт-точно! Опять же первые замененные 15 лет назад - уже тоже пора менять :sh_ok:
AGL писал(а):При таких краткосрочных испытаниях сетей частота перестановки 1 раз в сутки - это не есть хорошо. Во время испытаний желательно переставлять дифманометры раз в полчаса. А лучше - раз в минуту.
Переключения ДМ во всех ДИС выполнялись при этом 1 раз в 30 мин. Если интересно, то в понедельник заселектим из БД архив соответствующих данных с периодом 30" - есть такой, но исключительно для оперативной работы - потому из дома доступа к нему и нет.
AGL писал(а):Возможно, что смена знака утечки после полуночи как раз и вызвана перестановкой дифманометров в полночь.
Полночь - это самое время для всяких чудес. Я почему-то думал, что в это время как раз наша бригада ЦДС что-то там по программе в это время взяла и перекрыла (или открыла?...) А вдруг и в самом деле кто-то настроил переключение дифманометров ровно в полночь? Надо будет обязательно проверить... :men:

AGL
VIP персона
Posts in topic: 192
Сообщения: 3746
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 18 раз

Дифференциальные расходомеры - миф или реальность?!

#656

Непрочитанное сообщение AGL » 03 май 2014, 22:26

Андрей Чигинев писал(а):Переключения ДМ во всех ДИС выполнялись при этом 1 раз в 30 мин.
Во всех, да, видимо, не во всех. Например, на Г-4 перестановка дифманометров сейчас выполняется (и выполнялась во время испытаний) через 12 часов (два раза в сутки):
767_АЗР. Магистраль Г-4.png
А как там с этим делом на других магистралях - не ведомо...
Кстати: при случае было бы не лишним продуть импульса на Г-4. Как следует из картинки, один и тот же дифманометр на разных диафрагмах даёт разное смещение нуля. Если ДМ стоит на обратке, то смещение нуля у него даёт около 80 т/ч расхода. Когда этот ДМ подключается к диафрагме на подаче, то его показания снижаются до 50 т/ч. Такое зигзагообразное поведение возможно только из-за статической ошибки измерения перепада, вызванной разным статическим давлением в импульсных трубках. Продувка импульсов (вплоть до продувки вентильных блоков) должна выровнять красный и синий графики.[/color]

AGL
VIP персона
Posts in topic: 192
Сообщения: 3746
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 18 раз

Дифференциальные расходомеры - миф или реальность?!

#657

Непрочитанное сообщение AGL » 03 май 2014, 23:01

Для сравнения: такая же картинка из мая 2011-го, когда магистраль Г-4 тоже была отключена на лето. Только тогда перестановка ДМов выполнялась раз в сутки.
Г-4, май 2011. Змейка.png
Как видим, при отсутствии статических ошибок измерения перепада в двух парах импульсных линий часовые массы М1 и М2 чередуются на одинаковом уровне, разность масс за каждые два цикла измерений (двое суток) близка к нулю.
Сегодня же М1 отстаёт от М2 примерно на 30 т/ч (или М2 опережает М1), из-за чего физически нулевая разность масс измеряется как минус 30 т/ч. Такая история может возникнуть при завоздушивании одной или нескольких импульсных трубок. Надо продуваться и смотреть, что получилось. Если, конечно, в трубе достаточно воды и давления для продувки.[/color]

Аватара пользователя
Андрей Чигинев
Гуру форума
Posts in topic: 155
Сообщения: 2380
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 23:18
Поблагодарили: 4 раза

Дифференциальные расходомеры - миф или реальность?!

#658

Непрочитанное сообщение Андрей Чигинев » 03 май 2014, 23:59

AGL писал(а):Во всех, да, видимо, не во всех. Например, на Г-4 перестановка дифманометров сейчас выполняется (и выполнялась во время испытаний) через 12 часов (два раза в сутки)
Вот что настоящая животворящая диспетчеризация делает!
То-то меня наши киповцы уговаривали, что на всех магистралях установлен режим переключения 1 раз в полчаса...
А получается, что на Г-4 был установлен период аж в 12 часов, т.е. каждые полсуток (не в полночь ли случайно?)...
И почему бы это?
Как сказал однажды уважаемый Вячеслав Иванович, излагая свою корреляционную теорию ДИС - "Чем больше разница между d20 диафрагм на магистрали (Г-4) - (при одинаковых Ду и прочих условиях), тем меньше эффект ДИС - пример - чем шире ноги развести, тем меньше удовольствия от маленькой погрешности..." - это вовсе не цитата, но конкретное воспоминание...
Вот с тех пор мы и устанавливаем на Г-4 период переключения ДИС в 12 часов. А на всех остальных в это время переключение было 1 раз в полчаса. Хотя, в архивах, наверное, все подробности сохранились как есть. :men:

Вячеслав Шутиков
Ветеран форума
Posts in topic: 194
Сообщения: 1371
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 16:22
Поблагодарили: 4 раза

Дифференциальные расходомеры - миф или реальность?!

#659

Непрочитанное сообщение Вячеслав Шутиков » 04 май 2014, 02:32

О, оживились исследователи, нашли себе игрушку с суммарной циркуляцией в 15 000 т/ч. Ну как дети малые...

Вячеслав Шутиков
Ветеран форума
Posts in topic: 194
Сообщения: 1371
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 16:22
Поблагодарили: 4 раза

Дифференциальные расходомеры - миф или реальность?!

#660

Непрочитанное сообщение Вячеслав Шутиков » 04 май 2014, 02:39

Андрей Чигинев » Сегодня, 07:36 писал(а):
Вячеслав Шутиков » Вчера, 20:13 писал(а):Андрей Викторович, есть предложение ответить на вопросы, последний раз повторенные в сообщении #643. Они имеют прямое отношение к аннигиляции.
Вячеслав Иванович! Я про аннигиляцию ничего не спрашивал, а спрашивал про корреляцию. И мой ответ на вопрос, повторенный в сообщении 643, будет иметь непосредственное отношение к вашему ответу на мой вопрос в сообщении 645. Все-таки про то, откуда взялись конкретные значения коэффициентов корреляции я первый спросил.
Викторыч, хватит бузить!

Во-первых, аннигиляция=корреляция (в данном контексте, с легкой руки Вячеслава Валентиновича),

во-вторых, я первый спросил, задолго до #643 (легко можно проверить по форуму),

в-третьих, в ответах на эти два вопроса и будет содержаться ответ на Ваш вопрос.

Долой бузу, ответы - в студию...

Ответить