ЭМР и самоход

#41

А еще можно спросить, электронные счетчики электро энергии тоже подвержены помехам, они ведь на прямую работают в зоне особого воздействия помехами, и что, у них ведь нет функции пустого провода) Может у разработчиков Меркуриев и других электронных счетчиков поспрашивать, как просто защититься от воздействия электромагнитных помех???

#42

Токарев Виктор писал(а):обнулять аддитивную погрешность

Зачем такие громкие слова? Там нет воды, и это обнаружено, следовательно нет измерений того, что надо мерять, и нет никакой погрешности, относящейся к ним, ни аддитивной ни мультипликативной.

#43

Эх, на фото хоть можно взглянуть, как это все выглядит? Я что-то в просторах интернета не нашел ничего.
Как я понимаю, это просто электрод который расположен внутри проходного отверстия ЭМРа, и если этот электрод сухой, тогда происходит разрыв связи, и вычислитель выдает нам нуль? Так или не так?

#44

На фото ничего не видно. Самый простой случай - измеряем сопротивление между теми же самыми электродами, которые используются для измерения потенциала в движущейся воде (т.е. измерения расхода). Отличие только в электронной схеме, способ зависит от фантазии разработчика электроники и обычно весьма прост и незатратен.
PS: Забыл добавить. Т.к. измерение с датчика пустой трубы (ДПТ, надоело писать три слова) отдельны от измерений расхода и просто вырабатывают некий признак, то можно сделать настройку (в параметрах расходомера, где-нибудь): "использовать его для обнуления расхода или нет", чтобы у сомневающихся была возможность работать "по старинке" ловя все шумы в период "обезвоживания".

#45

Ну тут что-то все темно. Что-то я не врублюсь, этот датчик спрятан под фторопластом? Т.е. он ни как не контактирует с измеряемой средой? А как он тогда поймет, есть ли вода или нет? Я представлял себе стержень, который щупает эту воду, типа, как в двигателях, датчик уровня масла. Ниже уровня, цепь разрывается, долил масло, контакт замыкается и можно ехать дальше. А в ЭМРах куда этот щуп прячут и для чего его прячут?

#46

Я ж написал - те же самые электроды! Они в воде! Нет никакого датчика, круглого или квадратного, в корпусе или без! Всё дело только в схеме. Вам надо разобрать ЭМР и посмотреть из чего он состоит, может...

#47

Разбирал, и неоднократно участвовал в чистке этих изделий. Вот один из ЭМРов, и я не вижу в нем электрода, который смог бы мне указать на уровень воды в ЭМРе, есть два электрода, которые нужны для съема собственно ЭДС.
Но понять, как они способны замерить уровень я пока не могу.

#48

Данный ЭМР установлен на одном из источников тепла. Работает он стабильно, но раз в год ему делаем ревизию, очищаем фторопласт от накипи и других отложений. А Вы говорите разберите и изучите, разбираю и не только.

#49

Уровень и не измеряет. Определяет порогово - есть вода между этими самыми двумя электродами или нет. Т.к. возможностей неполного заполнения сечения расходомера при правильном монтаже не должно быть (это условие правильной работы этого метода вообще), то определяется просто есть вода или нет. В редко встречающихся "неправильных" случаях (несоблюдение методики монтажа расходомера на трубопровод), когда вода закрывает электроды (т.е. ее более половины сечения), конечно этот "датчик" не спасет, но и то, если меньше половины, он прекратит неправильные "измерения" (это уже и не измерения расхода, т.к. вода не дает сигнал на электроды).

#50

Токарев Виктор писал(а):Часовой архив можно глянуть о данной ситуации?

Мой пример без часового архива, т.к испытания были в лаборатории, и мы заметили случайно эту странность у прибора (4 шт.). Но хотелось бы отметить, что у двух производителей одинаковой марки приборов, очень сильно отличаются характеристики. С завода №1 не встречал показаний на "сухой" трубе, а вот завод №2 порой выпускает такие изделия.

Токарев Виктор писал(а):А еще можно спросить, электронные счетчики электро энергии тоже подвержены помехам

Что касается помех, то не думаю что наши экземпляры в лабораторных условиях, с выключенными двигателями и частотником, поймали какие то наводки - исключено на 99,9%. Более того показания у всех 4 приборов были различные, от кода +-1000 до кода 4000.

#51

SMS писал(а):Отличие только в электронной схеме, способ зависит от фантазии разработчика электроники и обычно весьма прост и незатратен.

А ведь прав SMS, все зависит от платы и "паяльщика". Ведь способ измерения как ЭМ придуман давно, и никто не изобретает велосипед, а только финтюфлюшечки навешивает.

#52

Коллеги!
Я, судя по всему, не совсем корректно в свое время воткнул в эту тему сообщение о наличии датчика пустой трубы в "Питерфлоу РС".
Но, так как дискуссия о необходимости данного функционала в приборе все таки развернулась, то попробую привести пару аргументов от производителя.
Итак:
1. ЭМР предназначен для измерения расхода в полностью заполненной трубе. Следствие - частичное заполнение трубы - это нештатная ситуация.
2. Наличие в ЭМР системы диагностики нештатных ситуаций помогает повышению достоверности измерений, следовательно - улучшает потребительские свойств продукта.
О том, что выдает Питерфлоу РС, в случае с "пустой" трубой можно прочитать в РЭ (ссылку я уже приводил). В нашем случае "пустая труба" - это труба с уровнем воды НИЖЕ электродов.

Р.С.: В соседней ветке обсуждается проблема с искажением показаний водосчетчиков с использованием магнитов. ИМХО - это все звенья одной цепи. К примеру: антимагнитная пломба не предотвратит вмешательства, но зафиксирует факт такового. Это ведь более достоверный учет?

#53

Чугунов Олег писал(а):1. ЭМР предназначен для измерения расхода в полностью заполненной трубе.

С этим думаю и не поспоришь, ведь на Ладе Калине по бездорожью с полуметровыми ямами не поедешь, ну не предназначена она для сего. И эта функция хоть немного и вносит искажения в учет, но больше все таки в ней плюсов. Взять тот же Метран для примера, как только трубы опустели - обычный узел на 60 кв доме превращает жилой объект в ТЭЦ как минимум, с тысячным расходом "сетевой воды", и в данном случае функция "сухой трубы" ой как нужна.

#54

Aleksey писал(а):И эта функция хоть немного и вносит искажения в учет,...

С этим выводом немного не согласен (а именно - на 100%)))). Функция не вносит никаких искажений в учет. Наоборот она убирает искажения в учете, т.к. отсекает именно те измеренные показания, которые к учету никак не относятся (вода в это время электродов не касается и учтена быть не может вообще, даже с большой погрешностью).

#55

В общем, Ваш датчик пустой трубы, на самом деле средство диагностики правильной работы ЭМР, если проходной диаметр расходомера не полностью заполнен измеряемой средой, то он просто не может работать исправно, и об этом расходомер должен сигнализировать внештатную ситуацию, а в Вашем случае он обнуляет показания.

#56

Токарев Виктор писал(а):В общем, Ваш датчик пустой трубы, на самом деле средство диагностики правильной работы ЭМР, если проходной диаметр расходомера не полностью заполнен измеряемой средой, то он просто не может работать исправно, и об этом расходомер должен сигнализировать внештатную ситуацию, а в Вашем случае он обнуляет показания.

В РЭ на Питерфлоу же все наоборот!!!! Никто ничего не обнуляет. Это - "предупреждение", а не "ошибка". Читайте внимательно пожалуйста!
Или, если то что написано В РЭ можно прочитать двояко, предложите свою формулировку. Если она реально будет точнее - откорректируем РЭ.

#57

Чугунов Олег писал(а): В РЭ на Питерфлоу же все наоборот!!!! Никто ничего не обнуляет. Это - "предупреждение", а не "ошибка". Читайте внимательно пожалуйста!
Или, если то что написано В РЭ можно прочитать двояко, предложите свою формулировку. Если она реально будет точнее - откорректируем РЭ.

Я не опираюсь на конкретного производителя расходомеров, я говорю то, что понимаю из той информации которую предоставили мне.
Читал и еще раз перечитал РЭ, стало ясным, расходомер чувствует обезваживание и выдает предупреждение на своем индикаторе в виде надписи "ПУСТО", но импульсы на вычислитель не посылает, а вычислитель принимает это как за нуль. Я верно понял? Если нет, то поправьте меня пожалуйста. Очень хочу понять суть действия Ваших примочек.

#58

Предложить формулировку я не могу, хотя бы по той причине, я не понимаю как работает Ваша система пустой трубы.

#59

Цитата из РЭ:

" ...Различаются 2 типа нештатных ситуаций:
– ошибки, при которых невозможно измерить текущий расход. Тип ошибки отобра-
жается на индикаторе вместо значения текущего расхода.
При ошибках на импульсном выходе формируется сигнал, который идентифициру-
ется тепловычислителем ТВ7 как неисправность расходомера.
При наличии ошибок расходомер следует отправить в ремонт.
– предупреждения, при которых расходомер измеряет расход, но следует
устранить выявленные замечания....
..... Отсутствие воды в трубопроводе.
Предупреждение дублируется
надписью «ПУСТО» на
индикаторе. Сигнал
неисправности на импульсном
выходе не формируется...."

То есть: при ошибке на выходе имеем не расход а сигнал, который вычислитель прочитает как ошибку. При предупреждении расходомер измеряет расход, а на индикаторе - сигнал "ПУСТО". Это предупреждение о нештатной ситуации.
Как то так.

#60

Т.е. я немного недопонял, но в РЭ не написано про то, что пойдет на вычислитель некий сигнал, от того и такие понимания у меня.