ЭМР и самоход

Обсуждение приборов учета энергоресурсов
Аватара пользователя
Токарев Виктор
Ветеран форума
Posts in topic: 39
Сообщения: 1245
Зарегистрирован: 23 июн 2012, 05:21
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 15 раз

ЭМР и самоход

#61

Непрочитанное сообщение Токарев Виктор » 11 сен 2013, 22:50

Чугунов Олег писал(а):Цитата из РЭ:
" Сигнал
неисправности на импульсном
выходе не формируется..."
Вообщем тут написано на индикаторе расходомера высветится "ПУСТО", а на вычислитель сигнала не пойдет. Лично я понял так.

Аватара пользователя
SMS
Наш человек
Posts in topic: 19
Сообщения: 388
Зарегистрирован: 07 мар 2012, 05:48
Поблагодарили: 4 раза

ЭМР и самоход

#62

Непрочитанное сообщение SMS » 11 сен 2013, 23:00

Токарев Виктор писал(а):если проходной диаметр расходомера не полностью заполнен измеряемой средой, то он просто не может работать исправно, и об этом расходомер должен сигнализировать внештатную ситуацию, а в Вашем случае он обнуляет показания.
Я, например, писал про обнуление, как про частный возможный вариант настройки расходомера. Информацию о пустой трубе от датчика теоретически можно использовать по-разному: и для обнуления, и для предупреждения (без обнуления), для включения сигнала тревоги и т.д.
В расходомерах с импульсным выходом для передачи предупреждений о нештатных ситуациях необходимо вводить какие-нибудь другие линии информирования вычислителя о нештатной ситуации в дополнение к линии передачи импульсов, передающих информацию о расходе. Поэтому, поясняя, я имел в виду полностью цифровые приборы (информация о расходе передается в вычислитель не импульсами, а просто в виде цифрового сигнала по какому либо интерфейсу связи), где реакцию на информацию от датчика пустой трубы можно настроить гибко, в зависимости от объекта и договора между поставщиком и потребителем: обнулять расход, предупреждать, останавливать счет с выдачей ошибки и т.д.
Вообще про неполное заполнение сечения трубы: Вы напрасно выделяете ЭМР, как имеющие недостаток по этому признаку. Любые расходомеры с другим принципом измерения (не электромагнитным), но основанные на измерении скорости потока (например ультразвуковые, вихревые, ...) при неполной трубе будут показывать неправильный расход. Так что это преимущество, а не недостаток ЭМР (возможность обнаружить неполную трубу).

Аватара пользователя
Чугунов Олег
Участник
Posts in topic: 9
Сообщения: 47
Зарегистрирован: 15 мар 2012, 14:40

ЭМР и самоход

#63

Непрочитанное сообщение Чугунов Олег » 11 сен 2013, 23:11

Подумаем над формулировкой.

Аватара пользователя
Чугунов Олег
Участник
Posts in topic: 9
Сообщения: 47
Зарегистрирован: 15 мар 2012, 14:40

ЭМР и самоход

#64

Непрочитанное сообщение Чугунов Олег » 11 сен 2013, 23:11

Спасибо за неравнодушие :-)

Аватара пользователя
Токарев Виктор
Ветеран форума
Posts in topic: 39
Сообщения: 1245
Зарегистрирован: 23 июн 2012, 05:21
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 15 раз

ЭМР и самоход

#65

Непрочитанное сообщение Токарев Виктор » 11 сен 2013, 23:43

Уважаемые, что-то я с Вас по чайной ложки информацию тяну.
Давайте, Вы, просто опишите, как работают в Ваших расходомерах данные ноухао. И вопросы исчезнут сами по себе. И домысливать за Вас мне не придется.

Аватара пользователя
SMS
Наш человек
Posts in topic: 19
Сообщения: 388
Зарегистрирован: 07 мар 2012, 05:48
Поблагодарили: 4 раза

ЭМР и самоход

#66

Непрочитанное сообщение SMS » 12 сен 2013, 00:57

Вроде уже писали неоднократно. Кратко повторю.
1. По сопротивлению замеряемому между электродами "мозг" расходомера узнает, есть ли там вода и вырабатывает битовый признак наличия воды: "да" или "нет"
2а. Если настроено обнулять расход, то "нет" обнуляет показания и признак тоже фиксирует событие "нет воды"
2б. Если настроено не обнулять, то измерения фиксируются, как есть, а признак используется только для отметки события "нет воды"
Больше не могу придумать, что надо объяснить.
Если имеется в виду объяснение, почему проводимость воды больше, чем проводимость воздуха, как работает АЦП и микроконтроллер и др.элементы электроники и т.д., то это слишком длинные тексты и их лучше найти в книгах или в интернете.
Поэтому и получается по-чайной ложке - потому-что непонятно, что непонятно...

Жульков Владимир
Почетный участник
Posts in topic: 5
Сообщения: 206
Зарегистрирован: 02 окт 2012, 04:52
Поблагодарили: 2 раза

ЭМР и самоход

#67

Непрочитанное сообщение Жульков Владимир » 12 сен 2013, 05:09

Токарев Виктор писал(а):В общем, Ваш датчик пустой трубы, на самом деле средство диагностики правильной работы ЭМР, если проходной диаметр расходомера не полностью заполнен измеряемой средой, то он просто не может работать исправно, и об этом расходомер должен сигнализировать внештатную ситуацию, а в Вашем случае он обнуляет показания.
Я бы сказал несколько иначе. Контроль заполненности трубы есть диагностика правильного монтажа ЭМР. В любом РЭ на ЭМР (как впрочем и расходомер любого другого типа) сказано, что труба должна быть заполнена полностью. И нарушение требований монтажа не есть неисправность расходомера.
Вообще трудно представить себе систему отопления, в которой вода под давлением течет по полупустой трубе.

Далее, когда мы говорим о контроле заполненности трубы при использовании ЭМР, то понятие "датчик пустой трубы" лучше не применять. Лучше говорить о функции, методе или что-то подобное. Может быть именно физическое устройство - датчик и вводит в заблуждение. Как правильно писал SMS, никакого датчика в расходомере нет.

Конкретно о Питерфлоу с ПО 3.12. Если электроды не заполнены водой, то расходомер выдает на экране предупреждение "ПУСТО" и прекращает выдавать импульсы на вычислитель. Момент осушения трубы дополнительно фиксируется в архиве расходомера. Никаких дополнительных настроек нет.

sirius
Почетный участник
Posts in topic: 5
Сообщения: 248
Зарегистрирован: 10 мар 2012, 17:42

ЭМР и самоход

#68

Непрочитанное сообщение sirius » 13 сен 2013, 02:52

Ну вот все стало ясно и понятно )))

Аватара пользователя
Токарев Виктор
Ветеран форума
Posts in topic: 39
Сообщения: 1245
Зарегистрирован: 23 июн 2012, 05:21
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 15 раз

ЭМР и самоход

#69

Непрочитанное сообщение Токарев Виктор » 15 сен 2013, 12:11

sirius писал(а):Ну вот все стало ясно и понятно )))
Интересно, что Вам там понятно?
Лично меня товарищи производители запутали окончательно, такое ощущение, что они сами не совсем понимают для чего все же используют "датчик пустой трубы". То для обнуления, то для обнаружения, то настраивайте, как хотите, то еще что-то.
Конкретных пояснений увы мне получить не удалось, видно людям есть что скрывать.
А если Вам все понятно, попробуйте хоть Вы пояснить цель внедрения этого датчика.
Я на несколько раз прочитал написанное ранее. Все сводится к одному - обнаружить и обнулить.

Жульков Владимир
Почетный участник
Posts in topic: 5
Сообщения: 206
Зарегистрирован: 02 окт 2012, 04:52
Поблагодарили: 2 раза

ЭМР и самоход

#70

Непрочитанное сообщение Жульков Владимир » 15 сен 2013, 19:27

Токарев Виктор писал(а): Конкретных пояснений увы мне получить не удалось, видно людям есть что скрывать.
Виктор, все расходомеры, независимо от принципа действия, выдают сигнал на вычислитель исходя из предположения, что труба полностью заполнена.
И об этом пишется в РЭ и Инструкциях по монтажу. Если условие по заполненности не выполняется, то:
- сигнал на выходе расходомера не соответствует реальному расходу.
- это несоответствие не является неисправностью расходомера, поскольку нарушено требование по заполненности.
Токарев Виктор писал(а): Все сводится к одному - обнаружить и обнулить.
Не столько обнулить, сколько предупредить о нарушении условий эксплуатации.

У меня встречный вопрос. Как часто в системах отопления у вас трубы не заполнены?

Аватара пользователя
Токарев Виктор
Ветеран форума
Posts in topic: 39
Сообщения: 1245
Зарегистрирован: 23 июн 2012, 05:21
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 15 раз

ЭМР и самоход

#71

Непрочитанное сообщение Токарев Виктор » 15 сен 2013, 21:34

Жульков Владимир писал(а): У меня встречный вопрос. Как часто в системах отопления у вас трубы не заполнены?
Как правило это летний режим отопления таких объектов, как различные клубы, некоторые дет. сады.
Вот Вы говорите функция пустой трубы предназначена для того чтобы "предупредить", но из РЭ ПитерФлоу следует, что при обнаружении не полностью заполненной (пустой) трубе, на расходомере ПитерФлоу высвечивается надпись "Пусто", при этом стоит заметить, никакого импульса и сигнала не поступает на вычислитель, т.е. вычислитель запишет данную ситуацию, как нуль!
В общем если перечитывать весь наш диалог сначала, то легко заметить, как три представителя приборостроения противоречат друг другу. А от этого и неразбериха в моих мозгах.
Производители говорят то одно, то противоположное - а правда то где?

Жульков Владимир
Почетный участник
Posts in topic: 5
Сообщения: 206
Зарегистрирован: 02 окт 2012, 04:52
Поблагодарили: 2 раза

ЭМР и самоход

#72

Непрочитанное сообщение Жульков Владимир » 15 сен 2013, 23:32

Токарев Виктор писал(а):Как правило это летний режим отопления таких объектов, как различные клубы, некоторые дет. сады.
И как интересно идет учет, если не выполняется требование по полному заполнению трубы? Могу предположить, что учета попросту нет.
Токарев Виктор писал(а):Вот Вы говорите функция пустой трубы предназначена для того чтобы "предупредить", но из РЭ ПитерФлоу следует, что при обнаружении не полностью заполненной (пустой) трубе, на расходомере ПитерФлоу высвечивается надпись "Пусто", при этом стоит заметить, никакого импульса и сигнала не поступает на вычислитель, т.е. вычислитель запишет данную ситуацию, как нуль!
Да, никаких импульсов на вычислитель не подается. И что не так? Ведь труба пустая.
Сигнал о неисправности расходомера также не формируется, ведь отсутствие воды в трубе не является неисправностью.

Аватара пользователя
Токарев Виктор
Ветеран форума
Posts in topic: 39
Сообщения: 1245
Зарегистрирован: 23 июн 2012, 05:21
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 15 раз

ЭМР и самоход

#73

Непрочитанное сообщение Токарев Виктор » 16 сен 2013, 00:00

Ну да, измерения колоссальные показывают изделия различных производителей)
Обычно приезжает фирмач и составляет бумагу мол блуждающие токи у вас тут. И все конечно кидаются искать блуждающие токи, но стоит заметить никто не опирается на тот факт-как пустая труба)))
Владимир, спасибо Вам за хорошие пояснения, ничего лишнего, все по делу.
Вроде вопросов к пустой трубе больше у меня нет.

Аватара пользователя
Токарев Виктор
Ветеран форума
Posts in topic: 39
Сообщения: 1245
Зарегистрирован: 23 июн 2012, 05:21
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 15 раз

ЭМР и самоход

#74

Непрочитанное сообщение Токарев Виктор » 15 окт 2013, 21:20

Жульков Владимир писал(а): И как интересно идет учет, если не выполняется требование по полному заполнению трубы? Могу предположить, что учета попросту нет.
Да, никаких импульсов на вычислитель не подается. И что не так? Ведь труба пустая.
Сигнал о неисправности расходомера также не формируется, ведь отсутствие воды в трубе не является неисправностью.
Владимир, а поясните пожалуйста одну вещь. Есть УУ в момент остановки источника тепла он фиксирует нули, а как дали воду, то начинаются ребусы.
Причем на максимальной нагрузке прибор вроде бы жил.
Приехали "профессионалы" и начали на блуждающие токи рассказывать, но почему токи не блуждают при остановке, обезвоживания прибора.
И это не единичный случай.
А Вы говорите пустая труба... Не там ищите, не там.

Вячеслав Шутиков
Ветеран форума
Posts in topic: 13
Сообщения: 1371
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 16:22
Поблагодарили: 4 раза

ЭМР и самоход

#75

Непрочитанное сообщение Вячеслав Шутиков » 15 окт 2013, 23:22

Коллеги, про якобы "блуждающие" токи и причины их появления смотрите здесь: viewtopic.php?f=3&t=245

Аватара пользователя
Токарев Виктор
Ветеран форума
Posts in topic: 39
Сообщения: 1245
Зарегистрирован: 23 июн 2012, 05:21
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 15 раз

ЭМР и самоход

#76

Непрочитанное сообщение Токарев Виктор » 16 окт 2013, 00:34

Вячеслав Шутиков писал(а):Коллеги, про якобы "блуждающие" токи и причины их появления смотрите здесь: viewtopic.php?f=3&t=245
Наблюдал за развитием той темы.Периодически возвращаюсь к ней. Вроде все доказано, да и сам столкнувшись с показаниями данных изделий многое почерпнул. Но деваться не куда, внедряли и продолжают внедрять.

Аватара пользователя
SMS
Наш человек
Posts in topic: 19
Сообщения: 388
Зарегистрирован: 07 мар 2012, 05:48
Поблагодарили: 4 раза

ЭМР и самоход

#77

Непрочитанное сообщение SMS » 16 окт 2013, 01:58

Токарев Виктор писал(а):Приехали "профессионалы" и начали на блуждающие токи рассказывать, но почему токи не блуждают при остановке, обезвоживания прибора.
И это не единичный случай.
А Вы говорите пустая труба... Не там ищите, не там.
Почему курица не жарится в морозилке, а мороженое хорошо получается, хотя и то и это съедобно...
Тема про самоход без воды, вот и говорили про паразитные "антенны" для этого случая.
А не меряет на воде - это другое явление. А тем более другое явление - приезд "специалистов". Столько сейчас "специалистов" - не продохнуть.
Поэтому про причины плохой работы ЭМР хорошо бы читать/писать в той теме, а здесь пустая труба, помехи, а не измерения.

Аватара пользователя
Токарев Виктор
Ветеран форума
Posts in topic: 39
Сообщения: 1245
Зарегистрирован: 23 июн 2012, 05:21
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 15 раз

ЭМР и самоход

#78

Непрочитанное сообщение Токарев Виктор » 16 окт 2013, 02:19

SMS писал(а): Почему курица не жарится в морозилке, а мороженое хорошо получается, хотя и то и это съедобно...
Тема про самоход без воды, вот и говорили про паразитные "антенны" для этого случая.
А не меряет на воде - это другое явление. А тем более другое явление - приезд "специалистов". Столько сейчас "специалистов" - не продохнуть.
Поэтому про причины плохой работы ЭМР хорошо бы читать/писать в той теме, а здесь пустая труба, помехи, а не измерения.
Так я и говорю, на пустой трубе ноль показывает, затем включаем ГВС-лабуду показывает.
Приехали специалисты, дали диагноз тут все хорошо, вы только контр заземления лучше сделайте, сделали контур вбухали денег, а толку ровно 0.
В общем я к тому, что на пустой трубе наводок никаких не было, а тут бац и "нарисовались".

Аватара пользователя
SMS
Наш человек
Posts in topic: 19
Сообщения: 388
Зарегистрирован: 07 мар 2012, 05:48
Поблагодарили: 4 раза

ЭМР и самоход

#79

Непрочитанное сообщение SMS » 16 окт 2013, 02:39

Датчик пустой трубы (если он есть) - это "выключатель", он убирает измеренные наводки на провода электродов, при том, что на электроды, как раз ничего изнутри и не подано. С водой измерения не выключены и прибор измеряет, то что идет по воде. Это разные вещи (вода и воздух, холодильник и духовка, и черное и белое, ...).

Аватара пользователя
Токарев Виктор
Ветеран форума
Posts in topic: 39
Сообщения: 1245
Зарегистрирован: 23 июн 2012, 05:21
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 15 раз

ЭМР и самоход

#80

Непрочитанное сообщение Токарев Виктор » 16 окт 2013, 02:53

Там его явно нет. Чуток вник уже. Разберемся)

Ответить