ЭМР и самоход

Обсуждение приборов учета энергоресурсов
sirius
Почетный участник
Posts in topic: 5
Сообщения: 248
Зарегистрирован: 10 мар 2012, 17:42

ЭМР и самоход

#1

Непрочитанное сообщение sirius » 11 авг 2013, 04:38

Здравствуйте коллеги
Хочу озвучить наболевший вопрос и возможно найти пути его решения.
Проблема в том что ЭМР самоходят на трубах где нет расхода. И не важно заполнены они водой или нет. Как правило эффект везде один и тот же. Сразу хочу сказать монтаж везде выполнен в соответствии с инструкциями по монтажу. Кто как с ним борется и какие есть пути решения данной проблемы

AGL
VIP персона
Posts in topic: 6
Сообщения: 3771
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 19 раз

ЭМР и самоход

#2

Непрочитанное сообщение AGL » 11 авг 2013, 04:42

А нет ли под рукой архива с наблюдаемым явлением?

sirius
Почетный участник
Posts in topic: 5
Сообщения: 248
Зарегистрирован: 10 мар 2012, 17:42

ЭМР и самоход

#3

Непрочитанное сообщение sirius » 11 авг 2013, 04:44

Александр Григорьевич есть только на рабочем компе а т.к. Выходные то наверное только в понедельник выложу.

AGL
VIP персона
Posts in topic: 6
Сообщения: 3771
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 19 раз

ЭМР и самоход

#4

Непрочитанное сообщение AGL » 11 авг 2013, 04:52

Нормально. Не кспеху.
Пока же версия такая: если смещение нуля с течением времени более-менее постоянно, то надо чистить внутренности. Если чистка помогает мало или совсем не помогает, то надо регулировать ноль (желательно на проливной установке), а заодно и чувствительность.
Если на стоячей воде показания гуляют, то надо искать причину - то ли в самом расходомере что-то не так, то ли это так сказываются внешние воздействия (плохое заземление, наводки и т.д.).

Аватара пользователя
Aleksey
Гуру форума
Posts in topic: 11
Сообщения: 1725
Зарегистрирован: 14 окт 2011, 21:54
Откуда: Приморский край, г.Уссурийск
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 4 раза
Контактная информация:

ЭМР и самоход

#5

Непрочитанное сообщение Aleksey » 11 авг 2013, 11:35

sirius писал(а):ЭМР самоходят на трубах где нет расхода
У меня лежат на проливной 4 таких экземпляра, одинакового диаметра и с одной проблемой - расход на перекрытых трубах. Причем есть приборы под единым названием двух разных заводов. С виду данные приборы очень похожи - а вот внутренности нет. У одного завода таких проблем не наблюдается, а второй выпускает порой брак.
Хотелось бы откалибровать, но это не предусмотрено программой калибровки, нет там понятия 0.

AGL
VIP персона
Posts in topic: 6
Сообщения: 3771
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 19 раз

ЭМР и самоход

#6

Непрочитанное сообщение AGL » 11 авг 2013, 18:46

У каждого расходомера должна быть регулировка нуля. В противном случае будет невозможно обеспечить требуемую точность в заявленном диапазоне измерений (как правило, не менее 100:1), т.к. плохо выставленный ноль даст нам большую относительную погрешность в области пониженных расходов.
Вот как выглядит "ненулевой ноль" расходомера М2 в июле м-це, когда задвижки надёжно перекрыты и движения воды нет (температура Т2 равна температуре воздуха в теплоцентре).
561_Ненулевой ноль.png
Среднее смещение нуля у этого расходомера составило +67 кг/ч. Минимальный нормируемый расход у расходомера Qmin = 120 кг/ч, допускаемая абсолютная погрешность измерения Qmin равна +/-0,01*1*120 = 1,2 кг/ч. Видим, что смещение нуля в 56 раз превысило допуск (67/1,2 = 56).
Надо искать и устранять причину столь значительного смещения нуля, т.к. эксплуатировать этот "датчик потока" в качестве расходомера никак нельзя.
Как практически устраняется сверхнормативное смещение нуля? Об этом со знанием дела могут рассказать специалисты, занимающиеся регулировкой и поверкой расходомеров.[/color]

Аватара пользователя
Токарев Виктор
Ветеран форума
Posts in topic: 39
Сообщения: 1245
Зарегистрирован: 23 июн 2012, 05:21
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 15 раз

ЭМР и самоход

#7

Непрочитанное сообщение Токарев Виктор » 13 авг 2013, 01:37

Вот-вот, я совсем недавно столкнулся с такой проблемой на ПРЭМах, все перекрыто, а расход на уровне 30-35 литров в час идет, отправили в реанимацию, будем ждать чудес.

Аватара пользователя
Aleksey
Гуру форума
Posts in topic: 11
Сообщения: 1725
Зарегистрирован: 14 окт 2011, 21:54
Откуда: Приморский край, г.Уссурийск
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 4 раза
Контактная информация:

ЭМР и самоход

#8

Непрочитанное сообщение Aleksey » 13 авг 2013, 17:19

AGL писал(а):У каждого расходомера должна быть регулировка нуля.
Александр Григорьевич - ваша правда, регулировка ДОЛЖНА быть. Но, по факту не наблюдается она у некоторых особей учета. По хорошему, калибруется вначале на стоячей воде, а уж потом максимум и минимум. Главное ничего не перепутать.
А еще замочить приборчик на пару тройку дней, и подать на него питание.

Аватара пользователя
SMS
Наш человек
Posts in topic: 19
Сообщения: 388
Зарегистрирован: 07 мар 2012, 05:48
Поблагодарили: 4 раза

ЭМР и самоход

#9

Непрочитанное сообщение SMS » 26 авг 2013, 23:33

sirius писал(а):Кто как с ним борется и какие есть пути решения данной проблемы
Иногда в вычислителях бывает настройка на минимальный расход - ставим его значение в соответствии с минимальным измеряемым (в соответствии с динамическим диапазоном расходомера). Всё, что ниже, заменяется договорным значением (например нулём).
В некоторых приборах есть датчик пустой трубы. Если он включен то обнаруживается отсутствие воды и расход принудительно обнуляется, независимо от большого измеряемого шума на висящих в воздухе электродах (не замкнутых водой).

Аватара пользователя
Чугунов Олег
Участник
Posts in topic: 9
Сообщения: 47
Зарегистрирован: 15 мар 2012, 14:40

ЭМР и самоход

#10

Непрочитанное сообщение Чугунов Олег » 27 авг 2013, 13:15

С недавнего времени в расходомерах "Питерфлоу РС" имеется датчик пустой трубы. Учли критику :-):

sirius
Почетный участник
Posts in topic: 5
Сообщения: 248
Зарегистрирован: 10 мар 2012, 17:42

ЭМР и самоход

#11

Непрочитанное сообщение sirius » 27 авг 2013, 19:14

Получается самоход может быть:
1- Электрические наводки
Лечение: Либо найти источник электро наводок либо трубу на заземляющий шунт посадить
2-Неправильный монтаж
Лечение: Исправить в соответствии с инструкцией по монтажу
3-Прибор сам по себе самоходит и это не является неисправностью прибора
Лечение: Отключить прибор от вычислителя до заполнения водой трубопровода.

Аватара пользователя
SMS
Наш человек
Posts in topic: 19
Сообщения: 388
Зарегистрирован: 07 мар 2012, 05:48
Поблагодарили: 4 раза

ЭМР и самоход

#12

Непрочитанное сообщение SMS » 27 авг 2013, 22:06

sirius писал(а):3-Прибор сам по себе самоходит и это не является неисправностью прибора
Лечение: Отключить прибор от вычислителя до заполнения водой трубопровода.
... либо в приборах (КМ-5, МКТС, Питерфлоу, и т.д.), в которых предусмотрен датчик пустой трубы, убедиться, что он работает (включен), и не беспокоиться о перемонтаже или выключении приборов при сливе воды.

Аватара пользователя
Aleksey
Гуру форума
Posts in topic: 11
Сообщения: 1725
Зарегистрирован: 14 окт 2011, 21:54
Откуда: Приморский край, г.Уссурийск
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 4 раза
Контактная информация:

ЭМР и самоход

#13

Непрочитанное сообщение Aleksey » 28 авг 2013, 19:19

Чугунов Олег писал(а):С недавнего времени в расходомерах "Питерфлоу РС" имеется датчик пустой трубы. Учли критику
А подробнее немного можно?

Аватара пользователя
Токарев Виктор
Ветеран форума
Posts in topic: 39
Сообщения: 1245
Зарегистрирован: 23 июн 2012, 05:21
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 15 раз

ЭМР и самоход

#14

Непрочитанное сообщение Токарев Виктор » 28 авг 2013, 20:39

Народ, что это за функция "датчик пустой трубы", по какому принципу она работает?
А если труба не со всем пустая, то тогда что?
Что-то плохо понимаю суть этой функции, поясните пожалуйста.

Аватара пользователя
SMS
Наш человек
Posts in topic: 19
Сообщения: 388
Зарегистрирован: 07 мар 2012, 05:48
Поблагодарили: 4 раза

ЭМР и самоход

#15

Непрочитанное сообщение SMS » 28 авг 2013, 21:26

Можно разные придумать способы. Но обычно самый простой - прибор измеряет проводимость между специальными электродами (или прямо между измерительными электродами расхода). Если они замкнуты водой - труба не пустая, если нет - пустая. Конечно полупустые трубы тут с вариантами - в зависимости от положения воды. И еще если труба не совсем полная, но электроды еще в воде, ЭМР измеряет, по определению, неправильно, так что обеспечивайте заполнение в рабочих условиях.
Далее, в зависимости от признака пустоты трубы, делается произвольный полезный алгоритм - например, при отсутствии воды расход считать нулевым (передавать нулевое значение по цифровым линиям связи или не выдавать импульсы на импульсный выход...)

Аватара пользователя
Токарев Виктор
Ветеран форума
Posts in topic: 39
Сообщения: 1245
Зарегистрирован: 23 июн 2012, 05:21
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 15 раз

ЭМР и самоход

#16

Непрочитанное сообщение Токарев Виктор » 28 авг 2013, 22:21

Мысль, как бы проясняется, но в чем польза этих дополнительных электродов то?
Допустим тот же ЭРСВ от Взлета при отключении отопления, уходит на нули, и без всяких доп. электродов.
Не совсем ясно, каким боком эти электроды способствуют улучшению учета???

Аватара пользователя
Чугунов Олег
Участник
Posts in topic: 9
Сообщения: 47
Зарегистрирован: 15 мар 2012, 14:40

ЭМР и самоход

#17

Непрочитанное сообщение Чугунов Олег » 28 авг 2013, 22:45

"...Но обычно самый простой - прибор измеряет проводимость между ... измерительными электродами расхода. Если они замкнуты водой - труба не пустая, если нет - пустая..."
Как-то так.
Есть еще информация в п 4.3 в РЭ (http://termotronic.ru/download/files/%D ... 4.3.01.pdf)

Аватара пользователя
SMS
Наш человек
Posts in topic: 19
Сообщения: 388
Зарегистрирован: 07 мар 2012, 05:48
Поблагодарили: 4 раза

ЭМР и самоход

#18

Непрочитанное сообщение SMS » 28 авг 2013, 23:09

Токарев Виктор писал(а):этих дополнительных электродов
Ну я писал "или ... или". Или дополнительные или прямо те-же. Дополнительный может быть полезен в верхней точке трубы, чтобы прекратить неправильные измерения при неполностью заполненной трубе.
А останов отопления без спуска воды, конечно, при исправном измерителе приведет к нулевым показаниям.
Про датчик пустой трубы говорится в связи с той частью вопроса, в которой спросили про наведенные шумы на незамкнутые водой электроды (пункт 3 сириуса).

Аватара пользователя
Aleksey
Гуру форума
Posts in topic: 11
Сообщения: 1725
Зарегистрирован: 14 окт 2011, 21:54
Откуда: Приморский край, г.Уссурийск
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 4 раза
Контактная информация:

ЭМР и самоход

#19

Непрочитанное сообщение Aleksey » 29 авг 2013, 16:24

Пролежали на проливной электромагнитные расходомеры Московского производителя. Лежали по причине расхода на сухой трубе, не мог принять решение что с ними делать. Со стороны метрологии, не считаю что это является нарушением. Ведь если по трубе бегает ток и прибор от этого несет в разные стороны - это так же не среда в которой по РУ обязан прибор работать.
Введение функции "обнуления" при "сухой" трубе - считаю полезной.

Аватара пользователя
Токарев Виктор
Ветеран форума
Posts in topic: 39
Сообщения: 1245
Зарегистрирован: 23 июн 2012, 05:21
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 15 раз

ЭМР и самоход

#20

Непрочитанное сообщение Токарев Виктор » 02 сен 2013, 21:40

Хм, ну не плохо придумали, можно это наверное с тепловым реле сравнить.
Только там большой градус контакт разъединился, а тут мало воды, показания обнулились.
Но терзают меня большие сомнения в плане метрологической составляющей. Ведь то, что обнулит вычислитель "кривые" показания расходомера никак не исправит метрологическую составляющую самих расходомеров. А тем временем метрология будет плыть и плыть, нужно тогда еще что-то внедрять, чтобы показания были красившими.
Т.е. труба пустая на самом деле расходомер намерил чего-то там, но вычислитель все это превратил в нуль, или же датчик пустой трубы сработает, как тепловое реле - разорвет цепь, не передаст ни одного импульса???
Страшная вещь это, считаю ее глубочайшей ошибкой в расходометрии. Ведь если у нас в магазине весы будут обнулять показания, например, если товар сыроват или много льда на мясе или еще что-то, разве это справедливо??? Я считаю, что расходомеры должны показать все, что видят, чувствуют и если нам это не понравится, тогда и будем ломать голову, как быть дальше...

Ответить