ЭМР в реальном учете - 2

Обсуждение приборов учета энергоресурсов

ЭМР в реальном учете - 2

Сообщение номер:#1  Непрочитанное сообщение Андрей Чигинев » 28 ноя 2013, 02:53

Чугунов Олег » Сегодня, 06:36 писал(а):Ну вот и еще одну тему утопили в демагогии. Жаль..

Да ничего не утопили :mi_ga_et: , а просто заболтали :men: , про демагогию (см. классическое определение этого термина, например, в Википедии) - это вряд ли, т.к. здесь имеет место нечто иное...
Можно попробовать еще раз начать сначала.
Начнем сызнова, но с некоторыми комментариями в начале темы:
В чем заключается польза и опасность попыток анализировать показания ЭМР (как, впрочем и любых других расходомеров), установленных в РЕАЛЬНЫХ узлах учета?
1. Полезно тем, что:
1.1. Накоплены очень большие массивы результатов измерений, только в нашей базе данных АСПДЭ присутствуют измеренные значения параметров тысячами расходомеров за десятки тысяч часов их работы. Собрать иными (например, лабораторными) способами подобный массив данных нереально в принципе.
1.2. Статистики таких больших массивов данных по определению являются представительными, т.е. их основные элементарные характеристики типа среднего значения, СКО, функции распределения и проч. должны уже рассматриваться как факт, который не требует доказательства и самодостаточен сам по себе - просто уже потому, что он существует.
1.3. Очень хочется надеяться, что полемика в этой и предшествующей ей теме так или иначе пойдет на пользу (даже хотя бы чуть-чуть) качеству расходомеров (в т.ч. ЭМР), которые мы "используем" просто существуя в среде ЖКХ, а большинство из читающих эту тему - используют в своей профессиональной деятельности.
2. В чем заключается опасность:
2.1. На реальном объекте всегда отсутствуют как образцовые средства измерений, так и возможность их установки, к тому же нет однозначности условий, в которых вообще выполняются измерения. Поэтому при любых попытках анализа реальных данных всегда приходится решать «одно уравнение с несколькими неизвестными».
2.2. В результате при поиске однозначного решения обязательно приходится делать разные предположения и допущения, которые ВСЕГДА являются СУБЪЕКТИВНЫМИ. Можно даже утверждать и более того - любые эти предположения и допущения ВСЕГДА по разного рода обстоятельствам являются ПРЕДВЗЯТЫМИ.
2.3. Лично моя ПРЕДВЗЯТОСТЬ в данном случае заключается в поиске результатов реальной работы ЭМР, которые отвечают необходимым (опять же с моей точки зрения) характеристикам для использования их в качестве коммерческих приборов. А это очень опасно :sh_ok: ...
Последний раз редактировалось Андрей Чигинев 28 ноя 2013, 03:07, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
Андрей Чигинев
Гуру форума
Прогресс, достигнутый до очередного звания:
58.6%
 
Сообщения: 2379
Стаж: 7 лет 3 дня
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 3 раз.
Заслуженная репутация: 5

ЭМР в реальном учете - 2

Сообщение номер:#2  Непрочитанное сообщение Андрей Чигинев » 28 ноя 2013, 03:02

Для начала обсуждения выкладываю архив пары Прамеров Ду=32 2011 года выпуска, которые непрерывно работают на вводе некоторого объекта с того же самого 2011 года. В начале сентября 2012 года ГВС этого объекта было переведено на закрытую схему (приложенный архив, собственно говоря, с этого момента и начинается). Итого данных в файле - более чем за 10 тысяч часов работы.
Какие есть мнения о качестве работы этих двух ЭМР?
Вложения
Пара Прамеров Ду32.xlsx
(884.65 КБ) Скачиваний: 918
Аватара пользователя
Андрей Чигинев
Гуру форума
Прогресс, достигнутый до очередного звания:
58.6%
 
Сообщения: 2379
Стаж: 7 лет 3 дня
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 3 раз.
Заслуженная репутация: 5

ЭМР в реальном учете - 2

Сообщение номер:#3  Непрочитанное сообщение Вячеслав Шутиков » 28 ноя 2013, 07:34

Андрей Чигинев » Вчера, 19:53 писал(а):
Чугунов Олег » Сегодня, 06:36 писал(а):Ну вот и еще одну тему утопили в демагогии. Жаль..


Да ничего не утопили :mi_ga_et: , а просто заболтали :men:


Андрей Викторович, ГДЕ ЗАБОЛТАЛИ ? Б-р-р-р-р-р….

Владимир Александрович СОВЕРШЕННО ПРАВИЛЬНО поставил вопрос о НАДЕЖНОСТИ ПРОГНОЗА по диапазону пары расходомеров, который обычно делает А.Г. (и совершенно правильно делает, заметьте (!)).

Я привел формулку (с выводом оной), по которой можно оценить надежность прогноза А.Г., а также указал на ошибки В.А. в его подходе к этому вопросу.

Это – ЗАБАЛТЫВАНИЕ ???!!!

Ей богу, удивляюсь я, перекреститься хочется.
Вячеслав Шутиков
Ветеран форума
Прогресс, достигнутый до очередного звания:
74.2%
 
Сообщения: 1371
Стаж: 7 лет 3 дня
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 4 раз.
Заслуженная репутация: 11

ЭМР в реальном учете - 2

Сообщение номер:#4  Непрочитанное сообщение Вячеслав Шутиков » 28 ноя 2013, 07:36

Андрей Чигинев » Вчера, 20:02 писал(а):Какие есть мнения о качестве работы этих двух ЭМР?


Де жа вю, блин...

Вячеслав Шутиков » 28 окт 2013, 20:46 писал(а):
Андрей Чигинев » Сегодня, 18:57 писал(а):… И относительная разница в показаниях суммы М1 и М2 (для четырех пар ЭМР) с запасом уложилась в диапазон +/-1,41%.


Думаю, что это очередной фантом. Каждый раз одно и то же. Цитирую:

Вячеслав Шутиков » 16 фев 2013, 23:02 писал(а):
Вячеслав Шутиков писал(а):

Если кто-то считает, что я неправ, считайте на здоровье и продолжайте гоняться за призраком. Очередной призрак, с подачи Андрея Викторовича, скоро покажу и по этому поводу сделаю вот какой прогноз. Мне опять скажут: "...ну да, в принципе конечно хреново, все нарушено, но ведь не так и сильно, зато дешево, и вообще, у нас есть другой архив (какой уже по счету ?!), вот в нем-то - точно все хорошо...".

Когда и там будет лажа, опять все вернется к началу предыдущего абзаца.

Вечный двигатель.


Вот спасибо, Александр Григорьевич, избавили меня от анализа очередного призрака (а то еще заподозрил бы меня Андрей Викторович в пристрастности):

AGL писал(а):Вот здесь: download/file.php?id=2710" onclick="window.open(this.href);return false;" onclick="window.open(this.href);return false; приведены средние уравнения взаимосвязи часовых масс М2 и М1, измеренных парой ПРЭМов, для двух отопительных сезонов. Если предположить, что эти уравнения сохранят свой вид в нормированном диапазоне измерений этой пары расходомеров, то можно рассчитать среднее расхождение показаний этой пары по всему диапазону измерений (0,03 - 30 или 0,05 - 30 т/ч - неизвестно, кл. А или В тут работает).
348_Два_сезона.png
Как видно из графиков, рассогласование М1 и М2 на больших расходах в двух сезонах почти одинаково; однако расхождение этих рассогласований заметно в области пониженных расходов.
В общем, со стабильностью тут (в некотором смысле) всё в порядке. А вот с соответствием точности измерений установленным требованиям получается "сильно не очень": вместо требуемых диапазонов измерений то ли 600:1 (кл. В), то ли 1000:1 (кл. А) в прошлом сезоне получилось 2,3:1, а в нынешнем - 2,6:1.
2,3 и 2,6 - это хорошая стабильность. Только тут, к глубокому сожалению, нет измерений, соответствующих требованиям 102-ФЗ. Какие - никакие показания тут, конечно, есть, а вот признаков коммерческого учета не наблюдается. Ну, а так все хорошо - пара электротехнических изделий, ошибочно называемых высокоточными и ширдиапазонными расходомерами, выдаёт показания с погрешностью, многократно превышающей допускаемые значения. А хотелось бы планку требований к СИ, находящихся в сфере ГРОЕИ (гос. регулирования обеспечения единства измерений), поднять с нулевой отметки и водрузить на законное высокое место, предписанное описанием типа и 102-ФЗ.


Напомню, что это те самые прямые, стабильные и неотличимые друг от друга линии, которыми так гордился Андрей Викторович.
Действительно, есть чем «гордиться», только добавлю, что гадкая картинка А.Г. рассчитана по среднестатистическим данным (кривая рассогласования идет ровнехонько посередине облака измерительных данных, то есть доверительный интервал принят по доверительной вероятности 0,5 а не 0,95 (!!!)).
Пожалел А.Г. Андрея Викторовича. А вот если взять 0,95, как и положено, и как собирался сделать я, то гадкая картинка А.Г. будет еще хуже и еще гаже.

Напомню еще раз мой прогноз: первая цитата в этом сообщении.


И еще одно любопытное наблюдение:

Андрей Чигинёв писал(а):
AGL писал(а):А вот сюжет №2 к вопросу о комучете в исполнении "стабильных" ЭМР...

Александр Григорьевич, это архив, который я выложил сегодня? :du_ma_et:
Просто М1 и М2 на графике мне чем-то знакомы... :mi_ga_et:


На что А.Г. отвечает:

AGL писал(а):Не. Этот архив прислан по почте из небольшого городка (около 30 тыс. народонаселения). Этот город является райцентром, в котором, как водится, есть налоговая инспекция. Вот в подвале этой инспекции всё это и происходит...


Видно, что узнаЕт Андрей Викторович ЭМР-ы просто по почерку работы, независимо от региона и типа. :hi_hi_hi: :hi_hi_hi: :hi_hi_hi: Хи-хи-хи…

Даже не буду спрашивать, остался ли Андрей Викторович и после вышесказанного со своим прежним мнением. Ясный перец, остался, потому как это не ЭМР с пленками и замачиванием виноват, это случайно поганый архив попался… и вообще, ходят тут аглы всякие, и ровные, неотличимые линии в гиперболы скручивают...

...(ну и далее прошу опять смотреть мой прогноз выше).



Посему, и только в последний (в смысле - крайний) раз обязуюсь проанализировать архив как ЦТП-12, так и четырех МКД. Особенности работы ЦТП нам известны, посему неравенство циркуляций нам пойдет на пользу как еще одна степень свободы для корректного анализа.

Уверен, что все особенности ЭМР я там обнаружу и покажу, НО (!): если вдруг окажется, что именно в этом (очередном) случае – все хорошо, то я так и скажу. Обещаю.

Но, как говорил товарищ Сухов, эт вряд ли…

Посему, попрошу Андрея Викторовича предоставить архивы ЦТП и домов (только попрошу не ссылаться на Интернет-доступ, чтоб я не гадал, кто там кто, при необходимости, мы потом сверим данные с ним же) за один и тот же период, и в путь. Дорогу осилит идущий.


Это было сообщение #613 из темы про ЭМР в реальном учете.

Крах того фантома, как и ожидалось, читатели могут посмотреть самостоятельно, но с моей стороны было обещано, что ЭТО БУДЕТ В ПОСЛЕДНИЙ раз. Обещания надо выполнять, посему в эту тему-2 я больше не ходок.

Ищите, господа, ищите… Флаг вам в руки…

А я лучше подожду мнения А.В. по поводу вопросов в теме про теорию ЭМР. Дождусь ли ?
Вячеслав Шутиков
Ветеран форума
Прогресс, достигнутый до очередного звания:
74.2%
 
Сообщения: 1371
Стаж: 7 лет 3 дня
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 4 раз.
Заслуженная репутация: 11

ЭМР в реальном учете - 2

Сообщение номер:#5  Непрочитанное сообщение Андрей Чигинев » 01 дек 2013, 01:54

В архиве, прикрепленном парой сообщений выше, имеет место быть весьма неординарная (с точки зрения "вердикт - крах фантома") ситуация. Здесь пара обычных ЭМР трудится себе, как им и положено вот уже третий отопительный сезон. Честно говоря, я, обжегшись на молоке, дую теперь на воду (и на теплоноситель тоже...) :sh_ok: Долго искал в этом архиве "подгонку, поднастройку, подналадку" и прочую изощренную в особо крупных масштабах "калибровку, когда в рабочей точке МХ расходомеров пересекаются"... Но не нашел.
Некоторые результаты работы этих ЭМР на диаграммах. В течение всего отопительного сезона 2012-2013 гг относительная разница М1 и М2 с хорошим запасом укладывается в коридор +/-1,41%, а зависимость М2=f(М1) просто на загляденье представляет собой прямую линию: практически М2 = М1... :men:
Вложения
ЭМР в реальном учете - 2
ЭМР в реальном учете - 2
Аватара пользователя
Андрей Чигинев
Гуру форума
Прогресс, достигнутый до очередного звания:
58.6%
 
Сообщения: 2379
Стаж: 7 лет 3 дня
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 3 раз.
Заслуженная репутация: 5

ЭМР в реальном учете - 2

Сообщение номер:#6  Непрочитанное сообщение Андрей Чигинев » 30 мар 2014, 02:54

В продолжение начатой ранее истории - та же самая пара ЭМР, архивы измерений которой приведены выше и ранее продолжает работать себе с неизменным качеством результата. Т.е. просто замечательно :bra_vo:
В чем же дело? Вопрос в действительности очень не простой, но поскольку уже его сам себе задал - да еще и у всех на виду - то будь добЁр, ищи и выкладывай соответствующий ответ...
Пока ответ на данный вопрос получается следующим: на качество измерений расходомеров, в частности ЭМР, на реальных объектах в основном влияют качество их монтажа и качество дальнейшей эксплуатации. Качество самих приборов при этом, естественно, тоже является абсолютно необходимым условием. Вывод крайне тривиальный - и ТСО, и эксплуатация учета у потребителей сплошь и рядом ругают "кривые" приборы... А если найти "бревно" в собственном глазу?
Вложения
ЭМР в реальном учете - 2
Аватара пользователя
Андрей Чигинев
Гуру форума
Прогресс, достигнутый до очередного звания:
58.6%
 
Сообщения: 2379
Стаж: 7 лет 3 дня
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 3 раз.
Заслуженная репутация: 5

ЭМР в реальном учете - 2

Сообщение номер:#7  Непрочитанное сообщение Токарев Виктор » 30 мар 2014, 03:12

Как представитель ТСО, да я рад бы не ругать приборы.
У меня тоже есть такие красивые архивы, где все хорошо и слава богу, но есть и не очень красивые архивы, виноват монтажник иль прибор? Все смонтировано, поверено одними спецами, а почему некоторые архивы красивые, другие нет??? Виноват прибор или спец? А может мистика виновата.
Вот в прошлом месяце улетел мой любимый узел, в котором все было хорошо с начала монтажа, до того момента пока не погас вычислитель... Жду когда его реанимируют и продолжу наблюдение за ним ;)
Аватара пользователя
Токарев Виктор
Ветеран форума
Прогресс, достигнутый до очередного звания:
13.8%
 
Сообщения: 1069
Стаж: 6 лет 6 месяцев 24 дня
Благодарил (а): 2 раз.
Поблагодарили: 6 раз.
Заслуженная репутация: 5

ЭМР в реальном учете - 2

Сообщение номер:#8  Непрочитанное сообщение Андрей Чигинев » 30 мар 2014, 19:50

Токарев Виктор писал(а):Вот в прошлом месяце улетел мой любимый узел, в котором все было хорошо с начала монтажа, до того момента пока не погас вычислитель...

- А сколько всего узлов учета находится под контролем Вашей ТСО?
- Архивчик часовых значений с "любимого узла" можно посмотреть?
- Вычислитель, похоже, был на батарейке?
Аватара пользователя
Андрей Чигинев
Гуру форума
Прогресс, достигнутый до очередного звания:
58.6%
 
Сообщения: 2379
Стаж: 7 лет 3 дня
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 3 раз.
Заслуженная репутация: 5

ЭМР в реальном учете - 2

Сообщение номер:#9  Непрочитанное сообщение Токарев Виктор » 30 мар 2014, 22:41

Андрей Чигинев » Сегодня, 12:50 писал(а):- А сколько всего узлов учета находится под контролем Вашей ТСО?
- Архивчик часовых значений с "любимого узла" можно посмотреть?
- Вычислитель, похоже, был на батарейке?

1) В моем хозяйстве около 300 узлов учета, цифра каждый месяц варьируется ;
2) Архив на прищепки, захватил кусок меж. отопительного периода, чтобы не было мыслей об кручении мозгов, данная пара расходомеров стоит два года, сбоев я у нее не наблюдал, жаль таких у меня мало;
3) Нет, вычислитель ТЭМ-104, у них проблема с предохранителем, при этом когда его хотели поменять на месте, он снова перегорел, сняли и отправили в ремонт.
Вложения
Дом, 50.rar
(198.09 КБ) Скачиваний: 903
Аватара пользователя
Токарев Виктор
Ветеран форума
Прогресс, достигнутый до очередного звания:
13.8%
 
Сообщения: 1069
Стаж: 6 лет 6 месяцев 24 дня
Благодарил (а): 2 раз.
Поблагодарили: 6 раз.
Заслуженная репутация: 5

ЭМР в реальном учете - 2

Сообщение номер:#10  Непрочитанное сообщение Андрей Чигинев » 05 апр 2014, 02:34

Токарев Виктор писал(а):...у них проблема с предохранителем, при этом когда его хотели поменять на месте, он снова перегорел, сняли и отправили в ремонт...

Да, есть такая проблема с предохранителями, и не только у ТЭМ-104... Но если они горят один за другим прямо на месте происшествия, то проблема, скорее всего, в другом - надо срочно лечить сам прибор.
К сожалению, при отсутствии более или менее закрытого контура системы теплолснабжения хоть как-то оценить качество работы данного узла учета по данным прикрепленного выше архива лично у меня просто не получается... :nez-nayu:
А нет ли какого-то объекта, где система теплоснабжения работает по закрытой и независимой схеме? Или, например, расходомеры установлены в контуре отопления, где теоретически не должно быть утечек?
Аватара пользователя
Андрей Чигинев
Гуру форума
Прогресс, достигнутый до очередного звания:
58.6%
 
Сообщения: 2379
Стаж: 7 лет 3 дня
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 3 раз.
Заслуженная репутация: 5

След.

Вернуться в Приборы учета

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1

Последние темы