ЭМР в реальном учете - 2

Обсуждение приборов учета энергоресурсов
Аватара пользователя
Aleksey
Гуру форума
Posts in topic: 40
Сообщения: 1725
Зарегистрирован: 14 окт 2011, 21:54
Откуда: Приморский край, г.Уссурийск
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 4 раза
Контактная информация:

ЭМР в реальном учете - 2

#131

Непрочитанное сообщение Aleksey » 19 ноя 2018, 08:21

несколько дней к объекту привязан датчик наружнего воздуха. Следующие отчеты будут с показателями температуры "за бортом"

AGL
VIP персона
Posts in topic: 15
Сообщения: 3771
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 19 раз

ЭМР в реальном учете - 2

#132

Непрочитанное сообщение AGL » 25 ноя 2018, 19:10

Прошло больше недели, как был привязан датчик наружного воздуха. Пора смотреть архив. Пока архива нет, смотрим работу автоматики за 18-е ноября:
1222_Регулирование теплопотребления.png
Видно, что автоматика изменяет циркрасход в течение суток - видимо, с оглядкой на температуру наружного воздуха (Тнв). К утру (7-й час), когда Тнв минимальна, теплопотребление максимальное (Q = 0,0169 Гкал/ч). Днём на улице теплеет, и к 15-му часу Q = 0,0073 Гкал/ч - клапан регулятора почти полностью закрылся, снизив циркрасход до 0,169 т/ч. При этом Т2 снизилась до 31,5 °С. Интересно: а какая в это время должна была быть Т2 по графику регулирования? Не перегнул ли регулятор палку, опустив Т2 до уровня в 31,5 °С? Может быть, 18-го числа днём было очень тепло?
Алексей, желательно вместе с архивом, содержащим Тнв, выложить и график регулирования, а также указать договорную нагрузку на этот объект (в т/ч и Гкал/ч). [/color]

Аватара пользователя
Aleksey
Гуру форума
Posts in topic: 40
Сообщения: 1725
Зарегистрирован: 14 окт 2011, 21:54
Откуда: Приморский край, г.Уссурийск
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 4 раза
Контактная информация:

ЭМР в реальном учете - 2

#133

Непрочитанное сообщение Aleksey » 26 ноя 2018, 12:55

Расчетная нагрузка договорная составляет - 0,098 Гкал/ч при - 31 градусе за бортом. Но реально тут надо отнимать 9,16% - это потери на трассе до объекта, которые включены в договор, и остается зданию 0,089 Гкал/ч.
График регулирования предоставлю, но есть заковырка в том, что тут три автоматики, и каждая работает на свой график. Примерно конечно схожесть проглядываться будет, для чистоты эксперимента могу установить одинаковый график на пару тройку дней и понаблюдаем.
А вот свежий архив с Тнв
Вложения
г.Уссурийск Теплоснабжение Часовые с 20.11.2018 по 25.11.2018).xlsx
(33.46 КБ) 1456 скачиваний

AGL
VIP персона
Posts in topic: 15
Сообщения: 3771
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 19 раз

ЭМР в реальном учете - 2

#134

Непрочитанное сообщение AGL » 26 ноя 2018, 20:36

С температурой наружного воздуха получаются интересные результаты. Но для полноты картины не хватает графика регулирования. Если эти три графика отличаются друг от друга не намного, то можно взять тот, на который приходится наибольшая нагрузка.
А ещё хотелось бы знать, на какой циркрасход приходятся договорные 0,098 (или 0,089?) Гкал/ч.
А что это за "объект", который работает сразу по трём графикам? Т1 у трёх графиков одинаковая, а отличаются только Т2? Намного ли отличаются?

Аватара пользователя
Aleksey
Гуру форума
Posts in topic: 40
Сообщения: 1725
Зарегистрирован: 14 окт 2011, 21:54
Откуда: Приморский край, г.Уссурийск
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 4 раза
Контактная информация:

ЭМР в реальном учете - 2

#135

Непрочитанное сообщение Aleksey » 27 ноя 2018, 18:17

температурный график 95/70!

AGL
VIP персона
Posts in topic: 15
Сообщения: 3771
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 19 раз

ЭМР в реальном учете - 2

#136

Непрочитанное сообщение AGL » 27 ноя 2018, 18:30

Нам понадобится этот график в табличном виде...

AGL
VIP персона
Posts in topic: 15
Сообщения: 3771
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 19 раз

ЭМР в реальном учете - 2

#137

Непрочитанное сообщение AGL » 02 дек 2018, 03:20

Пока действующий график регулирования затерялся где-то в пути, посмотрим на то, что есть.
1223_Т1, Т2, Q с автоматикой.png
На картинке - данные за 23 - 25 ноября. В этот период времени регулирование Т1 не производилось, хотя Тнв изменялась от -6 до +5 °С. Хорошо видно, как Т2 строго следит за Тнв, а теплопотребление тоже растёт при похолодании.
Прогноз по теплу такой: если за бортом случится Тнв = - 31 °С, то при существующих настройках автоматики теплопотребление составит 0,048 Гкал/ч, что почти в два раза меньше "договорной нагрузки".
В чём тут может быть дело? Это "договорная нагрузка" двукратно завышена (такое повсеместно бывает на практике), или это автоматика посадила объект на голодный паёк?
К сожалению, мы пока не знаем, каким принципом регулирования руководствуется автоматика. Но есть подозрение, что автоматика держит Т2 на более низком уровне по отношению к Т2гр, предусмотренной графиком регулирования. Т.е. сегодня автоматика даёт сверхэкономию, которая постепенно убывает по мере снижения Тнв.[/color]

Аватара пользователя
Aleksey
Гуру форума
Posts in topic: 40
Сообщения: 1725
Зарегистрирован: 14 окт 2011, 21:54
Откуда: Приморский край, г.Уссурийск
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 4 раза
Контактная информация:

ЭМР в реальном учете - 2

#138

Непрочитанное сообщение Aleksey » 03 янв 2019, 13:16

Регулятор температуры стоит ЭСКО-РТ, как вытянуть с него график - не знаю, вообще мне кажется это большой секрет. Настройка происходит по температуре задаваемой внутри помещения, и поправляется коэффициентом. А сам график не могу предоставить :-(

Аватара пользователя
Aleksey
Гуру форума
Posts in topic: 40
Сообщения: 1725
Зарегистрирован: 14 окт 2011, 21:54
Откуда: Приморский край, г.Уссурийск
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 4 раза
Контактная информация:

ЭМР в реальном учете - 2

#139

Непрочитанное сообщение Aleksey » 03 янв 2019, 13:22

Хотел напомнить о стенде собранным около 4 лет назад. Так вот дял обзора небольшой архив чуть более чем 7000 часов его работы нон стоп! Приборы за 4 года не снимались ни разу, в общем живут они сами по себе.
Вложения
Э г.Уссурийск ул.Пушкина д.112 А (стенд на ПитерФлоу) Теплоснабжение Часовые с 13.03.2018 по 02.01.2019).xls
(1.18 МБ) 1423 скачивания

AGL
VIP персона
Posts in topic: 15
Сообщения: 3771
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 19 раз

ЭМР в реальном учете - 2

#140

Непрочитанное сообщение AGL » 03 янв 2019, 23:12

Aleksey » Сегодня, 13:16 писал(а):Регулятор температуры стоит ЭСКО-РТ, как вытянуть с него график - не знаю, вообще мне кажется это большой секрет. Настройка происходит по температуре задаваемой внутри помещения, и поправляется коэффициентом. А сам график не могу предоставить
Речь шла о классическом графике регулирования теплоснабжения (это который 95/70 при Тнвр = -31 °С), который является приложением к договору на поставку тепла.
Ну да ладно. Нарисуем функцию Т2гр = f(Тнв) самостоятельно. Хотя эта самоделка может немного (правда, не принципиально) отличаться от официального графика, принятого в городе. Пусть Т2гр связана с Тнв такой формулой: Т2гр = -1.0612*Тнв + 37.102, °С.
Добавим на картинку из сообщения #137 самодельную функцию Т2гр = f(Тнв):
1226_Недотоп и перетоп.png
Видим, что статистическая функция Т2ф = f(Тнв) повёрнута по отношению к функции Т2гр = f(Тнв) и пересекается с ней при Тнв = -5 °С. При более высоких Тнв имеем недотоп по Т2, а при Тнв < -5 °C - перетоп. Если реальная Тнв достигнет расчётной Тнвр = -31 °С, то при существующих настройках регуляторов Т2ф будет завышена на 10 °С по отношению к Т2гр = 70 °С.
Однако, не смотря на серьёзное завышение Т2ф, ожидаемое теплопотребление при Тнв = -31 °С будет на уровне 0,048 Гкал/ч при "договорной нагрузке" 0,089 Гкал/ч. На то похоже, что "договорная нагрузка" завышена раза в два. А то и больше.
Но это всё предварительные результаты, полученные по данным учёта за 24 - 25 ноября. Архив за конец ноября, декабрь и начало января позволит нам уточнить поведение автоматики. Пока же есть предположение, что регуляторы не занимаются поддержанием температуры в помещении на заданном уровне, а решают задачу исполнения не очень удачно заданной функции T2 = f(Тнв). Убедиться в этом нам поможет часовой архив температуры внутри контрольного помещения (Твн).[/color]

AGL
VIP персона
Posts in topic: 15
Сообщения: 3771
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 19 раз

ЭМР в реальном учете - 2

#141

Непрочитанное сообщение AGL » 04 янв 2019, 22:58

Aleksey » Вчера, 13:22 писал(а):Хотел напомнить о стенде, собранном около 4 лет назад. Так вот: для обзора небольшой архив чуть более чем 7000 часов его работы нон стоп! Приборы за 4 года не снимались ни разу, в общем, живут они сами по себе.
Это хорошая новость! Первое упоминание об этом стенде было ещё в апреле 2014-го. Оказывается, почти пять лет пара ПФ-20 наматывала кубометры на свои счётчики. Посмотрим, чего понамерили ПФ при поддержке ТВ7 за последние 7104 часа - с 13.03.18 по 02.01.19.
1227_ПФ-20. М1, М2, Мут.png
Из картинки видно, что изменение расхода случилось только один раз - 23 марта. Как и положено, вместе с расходом изменилась и "утечка" Мут = М1 - М2. В дальнейшем "утечка" не спеша перемещалась в границах +/-1 кг/ч. Посмотрим, какая получается взаимосвязь М2 и М1 в этот период времени.
В архиве мы наблюдаем несколько периодов времени разной продолжительности, в течение которых имело место полное или частичное обнуление часовых масс М1 и М2. Известна ли причина этих обнулений?[/color]

AGL
VIP персона
Posts in topic: 15
Сообщения: 3771
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 19 раз

ЭМР в реальном учете - 2

#142

Непрочитанное сообщение AGL » 05 янв 2019, 00:10

В марте взаимосвязь часовых масс М2 и М1 определялась уравнением М2 = 1,0026*М1 - 0,0006, т за час.
1228_ПФ-20. М2 и Мут от М1.png
Мультипликативное рассогласование погрешностей М1 и М2 составило 0,26 %, а расхождение нулей пары расходомеров в среднем составило 0,0006 т/ч.
Как видно из рисунка, аддитивное и мультипликативное рассогласования имеют разные знаки, и на расходе в 0,23 т/ч они полностью компенсируют друг друга. Ожидаемая "утечка" на этих расходах в марте была бы равна нулю.
Было бы неплохо выставить циркрасход на уровне 0,23 т/ч и посмотреть, что стало с "разбежкой" на этих расходах. Насколько сегодня "утечка" отличается от нуля при циркрасходе 0,23 т/ч?[/color]

AGL
VIP персона
Posts in topic: 15
Сообщения: 3771
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 19 раз

ЭМР в реальном учете - 2

#143

Непрочитанное сообщение AGL » 05 янв 2019, 01:50

С марта по октябрь подогреватель воды на стенде не включался, температуры Т1 и Т2 были близки к комнатной температуре. А в октябре - ноябре мы видим ступенчатое изменение температур - от 37 до 60 °С.
1229_ПФ-20. Т1, Т2, dT.png
Посмотрим, как реагировало расхождение масс при небольшом изменении Т1, Т2 и dT в октябре - ноябре.[/color]

AGL
VIP персона
Posts in topic: 15
Сообщения: 3771
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 19 раз

ЭМР в реальном учете - 2

#144

Непрочитанное сообщение AGL » 05 янв 2019, 03:17

На этом рисунке по данным архива за 30 октября - 29 ноября представлены зависимости массы М2, температуры Т1 и относительного расхождения масс М1 и М2 dMут = ((М1 - М2)/М1)*100 % от перепада температур dT.
1230_ПФ-20. dМут, М2 и Т1 от dT.png
Видим, что часовые массы М2 при изменении dT остаются практически неизменными, а температура Т1 изменялась от 37 до 60 °С. При этом относительная (по отношению к М1) "утечка" была связана с dT уравнением
dМут = -0,22*dT + 0,11, %.
Из уравнения следует, что при росте dT на 1 °С отрицательное расхождение масс М1 и М2 возрастает на 0,22 %. Т.е. в закрытой системе при физическом равенстве М1 = М2 измеренная разность масс зависит от разности температур - чем больше dT, тем отрицательней утечка Мут = М1 - М2.
Тут можно было бы провести дополнительный эксперимент. Нужно выставить минимально возможный расход (вплоть до Qmin = 0,016 т/ч) и, не меняя циркрасхода, ежедневно изменять температуру Т1 в максимально возможном диапазоне. На минимальных Т1 мы получим минимальный dT, а благодаря минимальному расходу на максимальных Т1 мы получим максимально возможный dT (на малых расходах горячая батарея заметно остынет).
Сейчас диапазон изменения dT составил всего 1 °С. Этого недостаточно, чтобы более уверенно разобраться с температуробоязнью данной пары расходомеров.[/color]

Аватара пользователя
Токарев Виктор
Ветеран форума
Posts in topic: 5
Сообщения: 1245
Зарегистрирован: 23 июн 2012, 05:21
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 15 раз

В поисках температуробоязни

#145

Непрочитанное сообщение Токарев Виктор » 05 янв 2019, 14:07

Представляю Вашему вниманию три почасовых архива. Узлы учета тепловой энергии выполнены на базе расходомеров Питерфлоу Р20-6 во главе с тепловычислителями ТВ7.

Архив №1 - это маленькое учебное заведение, система теплоснабжения закрытая, запущен в опытную эксплуатацию с сентября 2018 г.

Архив №2 - двухэтажный, частный дом, система теплоснабжения отрытая, но линия ГВС расположена до расходомеров Питерфлоу, т.е. узел учета тепловой энергии установлен на учет тепла в закрытой системе отопления, запущен в опытную эксплуатацию с сентября 2018 г.

На объектах имеются механические регуляторы расхода.

Архив №3 - двухэтажный, частный дом, система теплоснабжения закрытая, система отопления выполнена в виде теплого пола, установлен терморегулятор. Запущен в опытную эксплуатацию в мае 2018 г.

Данные архивы могут быть полезны в вопросе о температурной боязни расходомеров Питерфлоу, ведь температура в подающем трубопроводе достигает уровня в 95 °С.
Вложения
Архив №1 АЧ 10-09-18 20-12-18.xls
(3.26 МБ) 944 скачивания
Архив №2 АЧ 10-09-18 23-12-18.xls
(2.97 МБ) 902 скачивания
Архив №3 АЧ 10-09-18 25-12-18.xls
(3.07 МБ) 878 скачиваний

AGL
VIP персона
Posts in topic: 15
Сообщения: 3771
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 19 раз

В поисках температуробоязни

#146

Непрочитанное сообщение AGL » 07 янв 2019, 02:52

Токарев Виктор » 05 янв 2019, 14:07 писал(а): Данные архивы могут быть полезны в вопросе о температурной боязни расходомеров Питерфлоу
Чтобы более-менее достоверно вычленить температуробоязнь пары расходомеров, необходимо выполнение ряда условий. Вот главные из них:
- циркрасход должен быть неизменным с течением времени;
- мультипликативное рассогласование ГХ расходомеров должно быть минимальным;
- инструментальные погрешности расходомеров должны сохранять размер и знак с течением времени;
- диапазон изменения температуры Т1 должен быть максимально широким;
- временнОй диапазон должен быть как можно более узким.
К сожалению, по данным из этих трёх объектов не все эти условия выполняются, поэтому добыть достоверную т-боязнь проблематично.
Вот какую статистику выдал нам архив-3:
1234_dМут = f(Т1), архив-3.png
Видим, что вместо более-менее стройной функции dМут = f(T1) на объекте-3 получено довольно размытое облако. Где-то внутри этого облака спрятана и т-боязнь, если оная имеется. Но, разглядывая эту картинку, можно не беспокоиться - у данной пары ПФ-20 т-боязнь или отсутствует, или она сравнительно невелика.[/color]

AGL
VIP персона
Posts in topic: 15
Сообщения: 3771
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 19 раз

ЭМР в реальном учете - 2

#147

Непрочитанное сообщение AGL » 07 янв 2019, 04:45

В доме-2 обстановка выглядит несколько иначе:
1235_dМут = f(Т1), архив-2.png
При формальном подходе получается мощная температуробоязнь - 6 % на 100 °С. Но на самом деле такой т-боязни тут нет. Просто другие влияющие факторы (они перечислены выше) дают нам плохое уравнение dMут = -0,060*Т1 +3,55, %. [/color]

AGL
VIP персона
Posts in topic: 15
Сообщения: 3771
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 19 раз

В поисках температуробоязни

#148

Непрочитанное сообщение AGL » 07 янв 2019, 05:29

В доме-1 относительная "утечка" выстроилась домиком. А всё потому, что требования к исходным данным в этом архиве не выполнены. Поэтому вместо более-менее стройной отрицательной функции dМут = f(T1) мы получили какой-то шалашик.
1236_dМут = f(Т1), архив-1.png
[/color]

Аватара пользователя
Aleksey
Гуру форума
Posts in topic: 40
Сообщения: 1725
Зарегистрирован: 14 окт 2011, 21:54
Откуда: Приморский край, г.Уссурийск
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 4 раза
Контактная информация:

ЭМР в реальном учете - 2

#149

Непрочитанное сообщение Aleksey » 07 янв 2019, 15:28

AGL » 05 янв 2019, 04:17 писал(а):На этом рисунке по данным архива за 30 октября - 29 ноября представлены зависимости массы М2, температуры Т1 и относительного расхождения масс М1 и М2 dMут = ((М1 - М2)/М1)*100 % от перепада температур dT.
1230_ПФ-20. dМут, М2 и Т1 от dT.png
Видим, что часовые массы М2 при изменении dT остаются практически неизменными, а температура Т1 изменялась от 37 до 60 °С. При этом относительная (по отношению к М1) "утечка" была связана с dT уравнением
dМут = -0,22*dT + 0,11, %.
Из уравнения следует, что при росте dT на 1 °С отрицательное расхождение масс М1 и М2 возрастает на 0,22 %. Т.е. в закрытой системе при физическом равенстве М1 = М2 измеренная разность масс зависит от разности температур - чем больше dT, тем отрицательней утечка Мут = М1 - М2.
Тут можно было бы провести дополнительный эксперимент. Нужно выставить минимально возможный расход (вплоть до Qmin = 0,016 т/ч) и, не меняя циркрасхода, ежедневно изменять температуру Т1 в максимально возможном диапазоне. На минимальных Т1 мы получим минимальный dT, а благодаря минимальному расходу на максимальных Т1 мы получим максимально возможный dT (на малых расходах горячая батарея заметно остынет).
Сейчас диапазон изменения dT составил всего 1 °С. Этого недостаточно, чтобы более уверенно разобраться с температуробоязнью данной пары расходомеров.[/color]
Установил температуру в районе 60 гр, уменьшил циркуляцию по 35-40 литров в час

AGL
VIP персона
Posts in topic: 15
Сообщения: 3771
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 19 раз

ЭМР в реальном учете - 2

#150

Непрочитанное сообщение AGL » 07 янв 2019, 23:07

Алексей, а в каком диапазоне можно изменить температуру на расходе в 35 - 40 л/ч? Какой вообще может быть максимальная Т1?
А можно ли снизить расход до паспортного Qmin = 16 л/ч?

Ответить