Моноблочные РППД-2

Обсуждение приборов учета энергоресурсов
AGL
VIP персона
Posts in topic: 22
Сообщения: 3771
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 19 раз

Моноблочные РППД-2

#51

Непрочитанное сообщение AGL » 05 янв 2015, 02:56

Распределение допускаемой отн. погрешности измерения расхода в зависимости от статистического среднечасового расхода, измеренного после установки диафрагмы с уменьшенным d20, показано на рисунке:
915_Функция dМхв = f(Мхв).png
Видим, что по мере уменьшения расхода доп. погрешность его измерения возрастает от 0,11 % (при максимальном расходе 2,3 т/ч) до 8,8 % (при расходе около 0,2 т/ч). Но на практике в небольшом ЦТП-172 по ночам в подпиточном трубопроводе случаются расходы и менее 0,1 т/ч, при которых доп. погрешность достигает 20 - 30 и более процентов.
Однако благодаря высокой точности измерения расходов в часы активного потребления горячей воды средневзвешенная доп. погрешность учёта холодной воды составляет всего +/-0,81 %.
Эту погрешность можно уменьшить в 4 раза, если установить оптимальную диафрагму, рассчитанную на dPmax = 100 кПа и Qmax = 3,2 т/ч. При Qmax = 3,2 т/ч мы будем иметь достаточный запас в верхней части диапазона измерений даже при максимальных вечерних расходах (в т.ч. и максимуме расхода 31-го декабря). А если когда - нибудь расход холодной (подпиточной) воды кратковременно превысит 3,2 т/ч, то будет задействован резервный диапазон измерений перепада 100 - 150 кПа. Этот резерв по перепаду позволит измерять без зашкаливания расходы до 3,9 т/ч. Но в штатных ситуациях маловероятно зашкаливание и за расчётный Qmax = 3,2 т/ч. [/color]

Аватара пользователя
Андрей Чигинев
Гуру форума
Posts in topic: 52
Сообщения: 2380
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 23:18
Поблагодарили: 4 раза

Моноблочные РППД-2

#52

Непрочитанное сообщение Андрей Чигинев » 05 янв 2015, 14:19

AGL писал(а):Да, желательно уточнить сей момент. Доселе нам говорили, что у Иокогавы дифманометры имеют предельные перепады в 10, 100 и 500 кПа, в зависимости от типоразмера измерительной капсулы. А dPmax = 50 кПа были замечены у Эндреса и Хаузера
Совершенно точно, что данные ДМ настроены на ВПИ=50 кПа.
AGL писал(а):А как, интересно, EJX'ы сочленили с ВТД? EJX подключен к ВТД по токовому выходу? Или ВТД принимает сигнал по цифровому входу (как СПТ961.2)?
К ВТД перепадометры подключены по токовому сигналу 4-20 мА, т.к. вычислитель пока не обучен периферию по цифровым протоколам.

И еще - обещанная выше замена диафрагм на ЦТП-172 проведена, но не совсем удачно. Точнее диафрагмы изготовлены совсем какие-то кривые - то, что дырка в них не совсем круглая видно даже невооруженным глазом. Что, соответственно, сказывается и на качестве измерений. После новогодних каникул будем сразу же переделывать :-( :-( :-(

AGL
VIP персона
Posts in topic: 22
Сообщения: 3771
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 19 раз

Моноблочные РППД-2

#53

Непрочитанное сообщение AGL » 06 янв 2015, 01:49

Андрей Чигинев писал(а):Совершенно точно, что данные ДМ настроены на ВПИ=50 кПа.
Точно, да не совсем. Видимо, при попытке настроить ВПИ=50 кПа рука наладчика дрогнула, и ВПИ получился не-пойми-какой. Так сказать, совершенно произвольный ВПИ. Смотрим статистику:
916_Функции Мп = f(Мгвс).png
Что там было с ВПИ до прихода перенастройщиков - неизвестно. Но в начале расходомер на подпитке (Мп) показывал почти то же самое, что показывали два расходомера на выходе из ЦТП (Мгвс = М1гвс - М2гвс) с точностью до 0,3 % (хотя 0,3 % рассогласования - это очень много для EJX-110A; видимо, ДМ на подпитке не в допуске). Но после замены диафрагмы показания Мп упали на 18 % по отношению к разности масс Мгвс. Т.е. непропорциональность перепада сейчас составляет 36 % при допуске (...? Какой же допуск у этого ДМ?). Стало быть, дифманометр расходомера Мп выдаёт совсем не тот ток, который мы от него ожидаем.
Надо настраивать дифманометр в лаборатории на штатный перепад (dPmax таки 100 кПа?) с применением точного калибратора. Для грубой регулировки на малых перепадах сгодится и обычный водяной U-образник. Заодно будет полезным тщательно откалибровать и все прочие EJX'ы (а вдруг и там уже чего-нибудь подналадили?).
Будет не лишним проверить и настройки ВТД - возможно, сегодняшняя 18-процентная мультипликативная ошибка в измерении расхода связана с ошибками в описании дифманометра или с неверным значением d20, введённым в ВТД.
А вообще-то не стоит увлекаться перенастройками диапазонов измерений у дифманометров - ничего, кроме самообмана и ухудшения точности измерений, такие перенастройки не дают. И надо поменьше слушать байки известных маркетологов про "чудо-калиброванную шкалу". Потому как законы метрологии действуют независимо от устремлений маркетологов.[/color]

Аватара пользователя
Андрей Чигинев
Гуру форума
Posts in topic: 52
Сообщения: 2380
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 23:18
Поблагодарили: 4 раза

Моноблочные РППД-2

#54

Непрочитанное сообщение Андрей Чигинев » 09 янв 2015, 17:59

AGL писал(а):Точно, да не совсем. Видимо, при попытке настроить ВПИ=50 кПа рука наладчика дрогнула, и ВПИ получился не-пойми-какой. Так сказать, совершенно произвольный ВПИ.
Если рука и дрогнула, то у японского (или китайского :sh_ok: ) наладчика, т.к. дифманометры мы заказывали с ВПИ=50кПа и сами в них ничего не перестраивали.
А мне вообще не нравится как происходят измерения расхода в канале подпитки:
Подпитка на ЦТП-172.png
Даже зависимость расхода от перепада какая-то кривая, причем заметно, что кривизна сосредоточена в нижней части диапазона измерений. Кстати, замена ДМ в этом РППД, похоже, не дает эффекта - уже пробовали.
Попробуем посмотреть более частые архивы, а то в часовых разные колдобины и ухабы сглаживаются :men:

AGL
VIP персона
Posts in topic: 22
Сообщения: 3771
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 19 раз

Моноблочные РППД-2

#55

Непрочитанное сообщение AGL » 09 янв 2015, 18:49

Андрей Чигинев писал(а):Если рука и дрогнула, то у японского (или китайского) наладчика, т.к. дифманометры мы заказывали с ВПИ = 50 кПа и сами в них ничего не перестраивали.
Стало быть, собака порылась в настройках ВТД (если, конечно, китайский наладчик ничего не напутал). Иначе откуда бы взяться внезапному появлению 18-процентной непропорциональности в измерениях одной и той же величины (М1гвс - М2гвс и Мп)?
В любом случае отечественным наладчикам надо выдвигаться в ЦТП-172 и выправлять дефект. Тем более что до 23 декабря закон сохранения массы работал, как часы (см. зелёную функцию Мп = f(Мгвс): download/file.php?id=5920" onclick="window.open(this.href);return false;).

Аватара пользователя
Андрей Чигинев
Гуру форума
Posts in topic: 52
Сообщения: 2380
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 23:18
Поблагодарили: 4 раза

Моноблочные РППД-2

#56

Непрочитанное сообщение Андрей Чигинев » 09 янв 2015, 19:18

Если посмотреть на архивы результатов измерений, записанные с интервалом 30 сек, то можно увидеть кое-что интересное:
dPподп1.png
- во-первых, следует отметить точку максимального расхода и перепада, которая была зафиксирована около 19:00 31 декабря - в самый пик водоразбора, в результате получается, что диафрагму этого РППД надо пересчитать на ВПИ=4 т/ч и успокоиться на этом.
- во-вторых, видно, что нехорошо ведут себя показания перепада давления вблизи нуля - иногда заскакивают в минус даже более чем на 1 кПа. Это дело надо посмотреть подробнее...

AGL
VIP персона
Posts in topic: 22
Сообщения: 3771
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 19 раз

Моноблочные РППД-2

#57

Непрочитанное сообщение AGL » 09 янв 2015, 19:50

Ради 10-и предновогодних секунд не стоит увеличивать Qmax до 4 т/ч. Надо рассчитать диафрагму на Qmax = 3,2 т/ч. И ни граммом больше. Такого ВПИ более чем достаточно для всего года - даже 31-го декабря в час годового максимума среднечасовой расход составил только 2,8 т/ч. Это по точным данным Мгвс = М1гвс - М2гвс. (Подпитка в ЦТП с 26-го декабря занижена на 18 %). Максимальное занижение подпитки (на 490 кг/ч, или на 18 %) наблюдалось в час пик 31-го декабря:
920_ЦТП-172. Расхождение Мгвс и Мп.png
Чтобы не портить учёт в течение года ради нескольких предновогодних секунд (да хоть и минут), не следует ставить диафрагму на Qmax = 4 т/ч. Прислушайтесь к моему совету, Андрей Викторович. [/color]

Аватара пользователя
Андрей Чигинев
Гуру форума
Posts in topic: 52
Сообщения: 2380
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 23:18
Поблагодарили: 4 раза

Моноблочные РППД-2

#58

Непрочитанное сообщение Андрей Чигинев » 09 янв 2015, 20:02

На диаграмме ниже приведены околонулевые значения перепада давления и расхода подпитки контура ГВС с 0:00 до 6:00.
dPподп2.png
Совершенно непонятно, откуда берутся "заскоки" перепада давления в глубокий минус. Неужели в трубе иногда возникают импульсы давления против течения? Или что-то не в порядке с АЦП вычислителя? Надо разбираться...
И еще мне не нравится отсечка нижней границы измерения расхода - любая его величина ниже примерно 0,23 т/ч обнуляется вычислителем - похоже, что это заложено в алгоритм - менее какого-то там Re ничего не считаем. Но разве так принято?

Аватара пользователя
Андрей Чигинев
Гуру форума
Posts in topic: 52
Сообщения: 2380
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 23:18
Поблагодарили: 4 раза

Моноблочные РППД-2

#59

Непрочитанное сообщение Андрей Чигинев » 09 янв 2015, 20:38

В итоге получается, что вычислитель обрабатывает измеренное значение перепада давления по интересному алгоритму:
- для dP < 50 Па значение расхода просто обнуляется,
- для 50 Па < dP < 100 Па значение расхода устанавливается постоянным на уровне 0,23 т/ч,
- для dP > 100 Па вычисление расхода производится как положено.

Теперь понятно, почему итоговая зависимость G = F(dP) такая кривая...

Александр Григорьевич, разве так должно быть?
Вложения
dPподп3.png

AGL
VIP персона
Posts in topic: 22
Сообщения: 3771
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 19 раз

Моноблочные РППД-2

#60

Непрочитанное сообщение AGL » 09 янв 2015, 21:03

Вот же беда какая... Оказывается, и ВТД грешит ненавистными обнулялками/подставлялками. К великому сожалению, нет в стране государевой силы, способной решительно пресечь массовое производство многочисленных обнуляюще-подставляющих рисовальщиков, искажающих до неузнаваемости результаты измерений.
Надо посмотреть настройки ВТД - может быть, там будет обнаружена эта поганая уставка в 0,23 т/ч. Надо обнулить эту уставку или задать её глубоко отрицательной (если ВТД позволит), чтобы измеренные перепад и расход никогда не дотянулись до отрицательной уставки.
Судя по архиву, ВТД не обнуляет отрицательные перепады. Стало быть, должны быть и отрицательные расходы. Но их сегодня нет (заменены нулями). Было бы неплохо выяснить у ДИНФО - наблюдаемые минусовые перепады (до -1 кПа и более) - это случайные глюки ВТД, которых быть не должно, или измеренные минусовые перепады ВТД считает штатным явлением? Но тогда минусовым перепадам должны соответствовать и минусовые расходы...
В общем, надо разбираться с ВТД - какая зараза проникла в мозги обнуляюще-подставляющему специзделию, и как эту заразу ликвидировать?

AGL
VIP персона
Posts in topic: 22
Сообщения: 3771
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 19 раз

Моноблочные РППД-2

#61

Непрочитанное сообщение AGL » 09 янв 2015, 23:53

Андрей Чигинев писал(а):Теперь понятно, почему итоговая зависимость G = F(dP) такая кривая...
Несомненно, что все эти галимые обнулялки-подставлялки разрушают параболическую зависимость М = f(dP). Что мы и наблюдаем на картинке - средняя функция Мп = 0,59*dPп0,57 весьма заметно отклонилась от требуемой функции Мп = К*dP0,50.
Другая причина появления неправильной параболы - это наличие нелинейной зависимости к-та истечения диафрагмы (С) от расхода (вернее, от числа Re). Чем меньше расход (Re), тем больше С, причём интенсивность возрастания С нарастает по мере уменьшения расхода. В результате зависимость М = f(dP) всё больше и больше отклоняется от параболической, и степень при dP всё больше и больше отклоняется от 0,5.
Если, например, взять статистику работы РППД на обратном трубопроводе системы ГВС в том же ЦТП-172, то зависимость М2гвс = f(dP2гвс) будет близка к идеальной:
922_ВТД. Функция М2гвс = f(dP2гвс).png
Но, если бы этот расходомер, как и расходомер подпитки, работал на околонулевых расходах, то почти идеальная степень при dP (0,4996) постепенно отклонялась бы от 0,5 в сторону увеличения из-за интенсивного и нелинейного роста к-та истечения при уменьшении расхода и Re.[/color]

Аватара пользователя
Андрей Чигинев
Гуру форума
Posts in topic: 52
Сообщения: 2380
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 23:18
Поблагодарили: 4 раза

Моноблочные РППД-2

#62

Непрочитанное сообщение Андрей Чигинев » 10 янв 2015, 00:33

AGL писал(а):Несомненно, что все эти галимые обнулялки-подставлялки разрушают параболическую зависимость М = f(dP). Что мы и наблюдаем на картинке - средняя функция Мп = 0,59*dPп0,57 весьма заметно отклонилась от требуемой функции Мп = К*dP0,50.
Эта привнесенная специальным алгоритмом вычислителя кривизна измерений расхода при помощи РППД сразу же бросается в глаза, когда более или менее подробно пытаешься проанализировать часовые архивы. Но найти в этих часовых архивах причину или хотя бы какие-то реперные точки спецалгоритма зачастую просто невозможно - из-за очень длительного интервала усреднения: "вижу, что криво, а почему и где - объяснить не могу..." А вот фиксация результатов измерений немного почаще - в данном случае "всего" в 120 раз (т.е. с Т=30 сек), дает возможность выловить эти самые нюансы, т.е. "обнулялки и подставлялки", по результатам измерений всего нескольких часов. Убежден, что это какой-то частный случай теоремы Котельникова работает - чем чаще выполняются измерения, тем быстрее можно расшифровать заложенный в вычисления спецалгоритм... :men:
Если посмотреть на измерение расхода холодной воды на том же ЦТП-172, то и здесь работает совершенно аналогичный алгоритм: перепад менее 50 Па - ты лежишь в кювете, от 50 до 100 Па - стоишь практически живой на обочине, более 100 Па - движешься по трассе. Просто расход холодной воды на ЦТП достаточно высок и околонулевые значения как перепада давления в РППД, так и расхода там весьма редки.
Но есть еще один ЦТП, на котором у нас установлены те же EJX-ы и ВТД, сейчас мы и его на эту тему проверим :men: :men: :men:

AGL
VIP персона
Posts in topic: 22
Сообщения: 3771
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 19 раз

Моноблочные РППД-2

#63

Непрочитанное сообщение AGL » 10 янв 2015, 00:38

Вот так выглядит зависимость к-та истечения С от числа Рейнольдса Re:
923_Функция С = f(Re).png
Эта зависимость рассчитана для "большого" расходомера (Qmax = 4000 т/ч, D20 = 802 мм, d20 = 401 мм). Для "маленького" расходомера подпитки в ЦТП-172 функция С = f(Re) еще более интенсивно возрастает, т.к. Re при небольших ночных расходах будет менее 5000. По этой причине статистические функции M = f(dP) в области малых расходов заметно отличаются от классической лежачей параболы М = К*dP0,5. [/color]

AGL
VIP персона
Posts in topic: 22
Сообщения: 3771
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 19 раз

Моноблочные РППД-2

#64

Непрочитанное сообщение AGL » 10 янв 2015, 01:49

Андрей Чигинев писал(а):есть еще один ЦТП, на котором у нас установлены те же EJX-ы и ВТД
Здесь история ещё более драматичная, чем в ЦТП-172 - ночные перепады сопоставимы с погрешностью их измерений, а некоторых случаях перепад во много раз меньше погрешности.
924_ЦТП-71. Alles kaput.png
А с учётом мерзопакостных обнулялок/подставлялок получается совсем худо... :cry_ing:
Надо срочно менять диафрагму и поднимать перепад хотя бы в 10 (десять) раз. А то бедолага-EJX так и просидит всю жизнь на голодном пайке (в смысле - на нулях), измеряя собственную погрешность вместо нормального перепада. [/color]

Аватара пользователя
Андрей Чигинев
Гуру форума
Posts in topic: 52
Сообщения: 2380
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 23:18
Поблагодарили: 4 раза

Моноблочные РППД-2

#65

Непрочитанное сообщение Андрей Чигинев » 10 янв 2015, 02:43

"Утро вечера мудренее" - не даром это сказано!
Утром, особенно в Рождественские каникулы, Интернет гораздо свободнее и поэтому и пишется в нём гораздо легче, и архивы приборов учета закачиваются намного быстрее...

Аватара пользователя
Андрей Чигинев
Гуру форума
Posts in topic: 52
Сообщения: 2380
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 23:18
Поблагодарили: 4 раза

Моноблочные РППД-2

#66

Непрочитанное сообщение Андрей Чигинев » 10 янв 2015, 16:40

AGL писал(а):Здесь история ещё более драматичная, чем в ЦТП-172 - ночные перепады сопоставимы с погрешностью их измерений, а некоторых случаях перепад во много раз меньше погрешности.
AGL писал(а):А с учётом мерзопакостных обнулялок/подставлялок получается совсем худо...
Не знаю, не знаю... Что-то никаких обнулялок/подставлялок я на ЦТП-71 не заметил... Т.е. похоже, что на ЦТП-172 в ВТД запрограммированы какие-то пороговые значения перепадов в 50 Па и 100 Па, а на ЦТП-71 это не было сделано, и здесь вычислитель трудится как и положено и честно пытается вычислить расход аж при перепаде 0,5 Па! 30-сек архив перепадов и расходов из этого ЦТП на прищепке.
Сразу же по выходу на работу 12 января будем разбираться - кто и зачем так хитро запрограммировал вычислитель на ЦТП-172.
Вложения
ЦТП-71.7z
(424.61 КБ) 302 скачивания

Аватара пользователя
Андрей Чигинев
Гуру форума
Posts in topic: 52
Сообщения: 2380
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 23:18
Поблагодарили: 4 раза

Моноблочные РППД-2

#67

Непрочитанное сообщение Андрей Чигинев » 10 янв 2015, 16:51

А заодно по данным этого архива ЦТП-71 можно подкорректировать и d20 измерительных диафрагм:
- на подаче и обратке отопления их надо пересчитать на ВПИ=40 т/ч, т.к. имеющиеся 32 т/ч маловато будет, и в итоге иногда расход здесь зашкаливает;
- на ГВС и РЦ всё более или менее нормально, т.е. диафрагмы оставляем какие есть, вот только надо проверить их монтаж - что-то мне подсказывает, что неаккуратно там где-то прокладку установили - слишком сильно различаются показания (М1гвс-М2гвс) от Мподп;
- в РППД подпитки диафрагму надо пересчитать на ВПИ=12 т/ч или даже 10 т/ч против имеющихся 22 т/ч;
- а на холодной воде диафрагму, пожалуй, можно переточить на 16 т/ч против сегодняшних 20 т/ч.

Аватара пользователя
Андрей Чигинев
Гуру форума
Posts in topic: 52
Сообщения: 2380
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 23:18
Поблагодарили: 4 раза

Моноблочные РППД-2

#68

Непрочитанное сообщение Андрей Чигинев » 10 янв 2015, 21:49

Для сравнения с выложенным выше тридцатисекундным архивом ЦТП-71 надо предъявить аналогичный архив ЦТП-172, где репутация замечательного вычислителя марки ВТД с моей подачи была немного подмочена. Искренне извиняюсь перед производителем этого замечательного прибора, т.к. скорее всего это что-то напутали наши наладчики при программировании теплосчетчика. Тридцатисекундный архив ЦТП-172, на основе данных которого я в сообщениях выше сделал выводы об отсечках измерений на перепадах 50 и 100 Па прикреплен здесь.
Вложения
ЦТП-172.7z
(459.52 КБ) 298 скачиваний

AGL
VIP персона
Posts in topic: 22
Сообщения: 3771
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 19 раз

Моноблочные РППД-2

#69

Непрочитанное сообщение AGL » 11 янв 2015, 03:42

Андрей Чигинев писал(а):Что-то никаких обнулялок/подставлялок я на ЦТП-71 не заметил...
И этот радостный факт подтверждает 30-секундный архив расходомера подпитки из ЦТП-71:
927_ЦТП-71. Без обнулялок.png
Судя по всему ВТД таки способен вести учёт по-честному, без обнулялок/подставлялок и прочего спецкомучёта. Даже при околонулевых перепадах (вплоть до +0,5 Па) расчёт расхода выполняется аккуратно.
Интересно: а может ли ВТД рассчитать отрицательный расход при отрицательном перепаде? Или при движении воды обратным ходом расход будет обнулён? Если так, то нам ставить ВТД нельзя - у нас летом (или при авариях) часто вода в город подаётся по обратной трубе, и отрицательный перепад - это вполне штатная ситуация. [/color]

AGL
VIP персона
Posts in topic: 22
Сообщения: 3771
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 19 раз

Моноблочные РППД-2

#70

Непрочитанное сообщение AGL » 11 янв 2015, 04:36

Андрей Чигинев писал(а):Для сравнения с выложенным выше тридцатисекундным архивом ЦТП-71 надо предъявить аналогичный архив ЦТП-172, где репутация замечательного вычислителя марки ВТД с моей подачи была немного подмочена.
Мне кажется, что свою репутацию подмочил отечественный производитель, и никак не потребитель "специальных" изделий.
926_Спецкомучет.png
Ибо наличие подобных "спецфункций" лежит целиком на совести многочисленных отечественных производителей, желающих прогнуться пред любителями поглумиться над законом и единством наших измерений. Совершенно очевидно: если бы производитель "заботливо" не предусмотрел возможность подобного "программирования", то ни один наладчик/настройщик не смог бы самостоятельно воплотить в жизнь все эти подлые обнулялки-подставлялки-приравнялки и прочую мерзость, повсеместно присутствующую в нечистых на руку специзделиях, по ошибке именуемых средствами измерений.[/color]

Ответить