Термометры сопротивления 100П и Pt100, в чем различие?

Обсуждение приборов учета энергоресурсов
Аватара пользователя
SMS
Наш человек
Posts in topic: 6
Сообщения: 388
Зарегистрирован: 07 мар 2012, 05:48
Поблагодарили: 4 раза

Термометры сопротивления 100П и Pt100, в чем различие?

#11

Непрочитанное сообщение SMS » 20 янв 2014, 18:49

Алексей, и в нашем ГОСТе и в иностранных есть оба вида термосопротивлений (и даже больше).
PS: хотя в IEC751, что то только 1.385... Значит в других видел. Но в наших то двух гостах точно два платиновых, медный и никелевый.

Аватара пользователя
Токарев Виктор
Ветеран форума
Posts in topic: 14
Сообщения: 1245
Зарегистрирован: 23 июн 2012, 05:21
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 15 раз

Термометры сопротивления 100П и Pt100, в чем различие?

#12

Непрочитанное сообщение Токарев Виктор » 20 янв 2014, 21:24

Коллеги, сдается мне что Вы кой чего путаете, говоря о чистоте платины. Если бы W100, как полагаете Вы был коэффициентом чистоты металла, то уверяю Вас было бы не 2 и ни 4 коэффициента.
Еще хотелось бы узнать, почему данный коэффициент не имеет размерности???
Влияет ли W100 на измерения ТС?

Аватара пользователя
SMS
Наш человек
Posts in topic: 6
Сообщения: 388
Зарегистрирован: 07 мар 2012, 05:48
Поблагодарили: 4 раза

Термометры сопротивления 100П и Pt100, в чем различие?

#13

Непрочитанное сообщение SMS » 20 янв 2014, 21:28

Виктор, я же положил гост на платиновую проволоку, которую и обязаны были выпускать. Две позиции из шести соответствуют наиболее распространенным терморезисторам. Уж за счет чего характеристика там разная - специально однозначно не писал. Вопрос к металлургам - примеси это или специально добавленные другие металлы для выхода на нужную характеристику - это так важно?
Что еще требуется ответить?

Аватара пользователя
Токарев Виктор
Ветеран форума
Posts in topic: 14
Сообщения: 1245
Зарегистрирован: 23 июн 2012, 05:21
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 15 раз

Термометры сопротивления 100П и Pt100, в чем различие?

#14

Непрочитанное сообщение Токарев Виктор » 20 янв 2014, 21:35

ГОСТ это хорошо, посмотрел, но не понял одного, как влияет этот W100 на измерение.

Аватара пользователя
SMS
Наш человек
Posts in topic: 6
Сообщения: 388
Зарегистрирован: 07 мар 2012, 05:48
Поблагодарили: 4 раза

Термометры сопротивления 100П и Pt100, в чем различие?

#15

Непрочитанное сообщение SMS » 20 янв 2014, 21:51

Разное значение сопротивления при 100 градусах (и при других температурах). Соответственно, наоборот, если рассчитывать температуру по не своей характеристике, получатся разные значения. "Несильно" разные с бытовой точки зрения, но для теплоучета непригодные.

Аватара пользователя
Токарев Виктор
Ветеран форума
Posts in topic: 14
Сообщения: 1245
Зарегистрирован: 23 июн 2012, 05:21
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 15 раз

Термометры сопротивления 100П и Pt100, в чем различие?

#16

Непрочитанное сообщение Токарев Виктор » 20 янв 2014, 22:03

Я согласен что разное сопротивление при 100 градусах, это так, ведь в госте указали что W100=R100/R0, а возникает вопрос, если Платина у нас допустим имеет разные свойства металла, тогда почему при 0 градусах у нас R0 одинаковое???

Аватара пользователя
SMS
Наш человек
Posts in topic: 6
Сообщения: 388
Зарегистрирован: 07 мар 2012, 05:48
Поблагодарили: 4 раза

Термометры сопротивления 100П и Pt100, в чем различие?

#17

Непрочитанное сообщение SMS » 20 янв 2014, 22:11

Потому, что взяли и отрезали кусок проволоки именно такой длины, чтобы сопротивление было 100 Ом. Можно отрезать и 500 и 1000 Ом - такие тоже бывают.
Да, вот есть полезная ссылка про всякие измерения температуры, там и про стандарты разных стран и т.д. и т.п. http://temperatures.ru/pages/rossiiskie ... darty_page" onclick="window.open(this.href);return false;

Аватара пользователя
Токарев Виктор
Ветеран форума
Posts in topic: 14
Сообщения: 1245
Зарегистрирован: 23 июн 2012, 05:21
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 15 раз

Термометры сопротивления 100П и Pt100, в чем различие?

#18

Непрочитанное сообщение Токарев Виктор » 20 янв 2014, 22:39

SMS » 27 минут назад писал(а):Потому, что взяли и отрезали кусок проволоки именно такой длины, чтобы сопротивление было 100 Ом. Можно отрезать и 500 и 1000 Ом - такие тоже бывают.
Да, вот есть полезная ссылка про всякие измерения температуры, там и про стандарты разных стран и т.д. и т.п. http://temperatures.ru/pages/rossiiskie ... darty_page" onclick="window.open(this.href);return false;" onclick="window.open(this.href);return false;
Спасибо Вам огромное, будем изучать.

Аватара пользователя
Токарев Виктор
Ветеран форума
Posts in topic: 14
Сообщения: 1245
Зарегистрирован: 23 июн 2012, 05:21
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 15 раз

Термометры сопротивления 100П и Pt100, в чем различие?

#19

Непрочитанное сообщение Токарев Виктор » 30 янв 2014, 23:01

Народ, а кто знает почему в подвалах не встретить ТСМ??? Почему в теплоучете не используют ТСМ?

Каханков Андрей
Уважаемый форумчанин
Posts in topic: 2
Сообщения: 533
Зарегистрирован: 14 янв 2012, 04:22
Поблагодарили: 1 раз

Термометры сопротивления 100П и Pt100, в чем различие?

#20

Непрочитанное сообщение Каханков Андрей » 31 янв 2014, 01:31

Сообщение давнишнее, лет 15-ти. Возможно, что-то устарело.
Вложения
Точность изм dt.docx
(17.58 КБ) 1676 скачиваний

Аватара пользователя
Токарев Виктор
Ветеран форума
Posts in topic: 14
Сообщения: 1245
Зарегистрирован: 23 июн 2012, 05:21
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 15 раз

Термометры сопротивления 100П и Pt100, в чем различие?

#21

Непрочитанное сообщение Токарев Виктор » 01 фев 2014, 01:48

Андрей Евгеньевич, спасибо огромное за данный документ. Очень познавательно.

Аватара пользователя
Токарев Виктор
Ветеран форума
Posts in topic: 14
Сообщения: 1245
Зарегистрирован: 23 июн 2012, 05:21
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 15 раз

Термометры сопротивления 100П и Pt100, в чем различие?

#22

Непрочитанное сообщение Токарев Виктор » 02 фев 2014, 18:23

" onclick="window.open(this.href);return false;
Это может быть интересным ;)

AGL
VIP персона
Posts in topic: 5
Сообщения: 3771
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 19 раз

Термометры сопротивления 100П и Pt100, в чем различие?

#23

Непрочитанное сообщение AGL » 02 фев 2014, 20:51

Токарев Виктор » 30 янв 2014, 23:01 писал(а):Почему в подвалах не встретить ТСМ? Почему в теплоучете не используют ТСМ?
Всем хороши медные термометры сопротивления - и дешёвые (гораздо дешевле платиновых ТС), и точные (даже точнее платиновых), и, что немаловажно для отдельных случаев применения, медные ТС имеют строго линейную градуировочную характеристику.
Но ТСМ имеют один непреодолимый недостаток - это т.н. старение в процессе эксплуатации.
В общем, медь со временем немного "стареет", её сопротивление немного меняется, и появляется дополнительная "старческая" погрешность. Из-за этого старения точность измерения разности температур ухудшается (даже если изначально пара ТСМ была согласованной), и погрешность измерения тепла W = M*(T1 - T2) с течением времени нарастает из-за роста погрешности измерения перепада температур dT = T1 - T2.
Скорее всего, именно по этой причине у нас повсеместно применяются т.н. согласованные пары ТС из платины, если необходимы точные измерения разности температур. А медные ТС, проигрывая в точности измерения разности температур платиновым ТС, могут без проблем применяться для измерения температуры как таковой - например, в отдельных трубопроводах.

Аватара пользователя
Токарев Виктор
Ветеран форума
Posts in topic: 14
Сообщения: 1245
Зарегистрирован: 23 июн 2012, 05:21
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 15 раз

Термометры сопротивления 100П и Pt100, в чем различие?

#24

Непрочитанное сообщение Токарев Виктор » 02 фев 2014, 21:10

Александр Григорьевич, интересный однако рассказ Вы нам даете.
Т.е. если верно я понимаю Вас, то Медь стареет гораздо быстрее той же Платины? А при старости естественно теряет свои изначальные свойства?
Очень интересный факт.

AGL
VIP персона
Posts in topic: 5
Сообщения: 3771
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 19 раз

Термометры сопротивления 100П и Pt100, в чем различие?

#25

Непрочитанное сообщение AGL » 02 фев 2014, 21:29

Именно так. "Молодая" медь и "старая" медь - это немножко разная медь.
На самом деле уход НСХ (номинальной статической характеристики) у ТСМ невелик, и из своего класса допуска ТСМ, как правило, не выходят. Но, тем не менее, уход НСХ сказывается на рассогласовании пары ТСМ, и погрешность разности температур с течением времени выходит за допуск.
Например, у некоторых согласованных пар ТСП допускаемая абсолютная погрешность измерения разности температур нормируется как DdT = +/-(0,05 + 0,001*dT), °С. У платиновых ТС с течением времени рассогласование погрешностей двух ТС укладывается в этот довольно жесткий допуск. А паре медных ТС сохранить погрешность разности температур в столь узких границах проблематично... Поэтому приборостроители и отказываются выпускать согласованные пары ТСМ, опасаясь вердикта "не годен" при поверке по критерию "погрешность измерения разности температур".

Аватара пользователя
Токарев Виктор
Ветеран форума
Posts in topic: 14
Сообщения: 1245
Зарегистрирован: 23 июн 2012, 05:21
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 15 раз

Термометры сопротивления 100П и Pt100, в чем различие?

#26

Непрочитанное сообщение Токарев Виктор » 02 фев 2014, 22:05

Александр Григорьевич, а на вопрос:"Почему 100П и Pt100 имеют различные коэффициенты W100", у Вас мнение и знания совпадут с теми что прозвучали выше?

AGL
VIP персона
Posts in topic: 5
Сообщения: 3771
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 19 раз

Термометры сопротивления 100П и Pt100, в чем различие?

#27

Непрочитанное сообщение AGL » 02 фев 2014, 22:45

Ради интереса можно взглянуть, как изменяется сопротивление (R) медного ТС гр. 100М при изменении температуры Т от 0 до 200 °С:
710_ТСМ 100М. R = f(T).png
Видно, что линейная аппроксимация функции R = f(T) идеально ложится на табличные точки. Т.е. НСХ медных ТС - исключительно линейная (чего не скажешь про НСХ платиновых ТС), и одинаковым приращениям Т всегда соответствует строго одинаковое приращение R. Для медных ТС при росте температуры на 1 °С сопротивление растёт ровно на 0,428 Ом, независимо от того, в начале (около 0 °С) или в конце (около 200 °С) диапазона измерений наблюдается изменение температуры. А вот у платиновых ТС картина выглядит несколько иначе... [/color]

AGL
VIP персона
Posts in topic: 5
Сообщения: 3771
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 19 раз

Термометры сопротивления 100П и Pt100, в чем различие?

#28

Непрочитанное сообщение AGL » 03 фев 2014, 04:03

А так выглядит зависимость сопротивления R от температуры Т у платинового ТС с W100 = 1,391.
ТСП 100П. R = f(T).png
Отличие ТСП от ТСМ в том, что у ТСП зависимость R = f(T) нелинейная, и попытка аппроксимировать эту зависимость линейной функцией вида Rлин = А*Т + В даёт значительную ошибку.
Из графика видно, что на краях диапазона измерений 0 - 850 °С отклонения линейной функции от НСХ, заданной точками, достигает наибольшего значения (6,95 Ом), что даёт погрешность, существенно превышающую допуск.
Расхождение между сопротивлениями R и Rлин (т.е. погрешность линейной аппроксимации) идеально описывается квадратным уравнением (оно приведено на рисунке). Следовательно, сама функция R = f(T) тоже зависит и от Т, и от Т2.
Точные квадратные уравнения, по которым рассчитывают сопротивление ТСП с W100 = 1,391 и W100 = 1,385 для разных температур приведено в ГОСТ 6651-2009.

Если присмотреться внимательно к шкале показывающего или самопишущего прибора, работающего с ТСП (например, типа КПМ-1 или КСМ-2), то можно увидеть, что оцифрованные отметки шкалы прибора располагаются неравномерно (т.е. нелинейно): в начале шкалы разметка выглядит немного растянутой, а в конце шкалы расстояние между оцифрованными отметками чуть-чуть сокращается.
Нарисовать вручную такую чуть-чуть нелинейную шкалу непросто...
Зато у КСМ-2 с медным ТС всё просто: шкала у прибора строго линейная и потому проста в изготовлении любым аккуратным киповцем. [/color]

AGL
VIP персона
Posts in topic: 5
Сообщения: 3771
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 19 раз

Термометры сопротивления 100П и Pt100, в чем различие?

#29

Непрочитанное сообщение AGL » 03 фев 2014, 04:30

Токарев Виктор » Вчера, 22:05 писал(а):Александр Григорьевич, а на вопрос:"Почему 100П и Pt100 имеют различные коэффициенты W100", у Вас мнение и знания совпадут с теми что прозвучали выше?
С метрологической точки зрения ТС 100П и Pt100 равноценны. А то, что у них немного различаются W100 - это чисто исторический вопрос. Просто в зарубежных странах исторически привыкли к W100 = 1,385, а в нашей стране много лет выпускались ТС с W100 = 1,391. Но в 90-х годах к нам из-за рубежа стали проникать "ихние" ТС, и пришлось нам корректировать свои ГОСТы с тем, чтобы легализовать ТС с W100 = 1,385.
Теперь в нашем ГОСТ 6651-2009 мирно сосуществуют два стандарта на ТС - наш и заграничный. Правда, иногда возникает путаница - например, установили ТС с W100 = 1,391, а в вычислителе назначили ТС с W100 = 1,385, полагая, что это одно и тоже. В результате вычислитель рассчитывает температуру не по той формуле Т = f(R), что нужно, и измеренная температура оказывается немного не правильной.

Ответить