Корректировка веса импульса.

Обсуждение приборов учета энергоресурсов
Аватара пользователя
Токарев Виктор
Ветеран форума
Posts in topic: 54
Сообщения: 1162
Зарегистрирован: 23 июн 2012, 05:21
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 14 раз

Корректировка веса импульса.

#1

Непрочитанное сообщение Токарев Виктор » 22 мар 2014, 14:21

Анализируя работу теплосчетчиков, встречаются ситуации, когда узел учета (УУ) работает в рамках дозволенного расхождения, но при этом наблюдается занижение или завышение результата учета.
Тут возникает мысль, раз все у нас в пределах допускаемого рассогласования, то почему бы не поправить вес импульса (ВИ) в рамках дозволенного рассогласования. Как известно для пары +/-1% расходомеров допускаемое рассогласование составляет +/-1,41%. А для +/-2% пары расходомеров допускаемое рассогласование составляет +/-2,83%. Получается, что мы вправе поправить ВИ на величину допускаемого рассогласования, тем самым уменьшить ошибку в учете разности масс и Гкал.
Но возникает ряд вопросов:
1) каким образом определить долю % для внесения поправки ВИ в тепловычислитель?
2) при изменении циркуляционного расхода, потребуется вновь править ВИ?
3) править необходимо ВИ двух расходомеров (разделив % правки пополам), либо можно всю правку внести в один из ВИ?
4) как произвести правку при отрицательной/положительной утечки?

Предлагаю обсудить вопрос правки ВИ на конкретном, приложенном, архиве (расходомеры Ду=20, +/-1%).
Буду очень благодарен тем, кто примет непосредственное участие в обсуждении данной темы.
Вложения
Архив масс в МКД.rar
(27.91 КБ) 1419 скачиваний

Аватара пользователя
Aleksey
Гуру форума
Posts in topic: 6
Сообщения: 1687
Зарегистрирован: 14 окт 2011, 21:54
Откуда: Приморский край, г.Уссурийск
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 4 раза
Контактная информация:

Корректировка веса импульса.

#2

Непрочитанное сообщение Aleksey » 22 мар 2014, 15:22

Виктор для начала не понятно зачем все это надо и сколько это будет стоить, т.е стоит ли игра свеч?
Определить истину погрешности только возможно на проливной, а коль уж принесли прибор то сразу и откалибровать.
Поиск и внесение поправок по архиву считаю неправомерно.

Аватара пользователя
Токарев Виктор
Ветеран форума
Posts in topic: 54
Сообщения: 1162
Зарегистрирован: 23 июн 2012, 05:21
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 14 раз

Корректировка веса импульса.

#3

Непрочитанное сообщение Токарев Виктор » 22 мар 2014, 15:29

Алексей, приборы пришли с поверочной, но как известно условия на проливной и в подвале совершенно не идентичны, по-этому идеально настроенный прибор на проливной, не будет так же идеальным в подвале.
В большинстве случаев они имеют допускаемые рассогласования, которые вносят свою лепту в небаланс показаний, вот тут то и появляется желание уменьшить это рассогласование, а как это сделать законным методом? А можно определить в архиве % рассогласования масс, и исходя из него, при условии что он не превышает допуски, внести поправку в ВИ в вычислителе. На мой взгляд это будет все законно, правомерно. Ничего лишнего не правим, но вот это на теории все так просто, а на практике я пока затрудняюсь все это произвести, вот и прошу помощи у знатоков.

Аватара пользователя
Aleksey
Гуру форума
Posts in topic: 6
Сообщения: 1687
Зарегистрирован: 14 окт 2011, 21:54
Откуда: Приморский край, г.Уссурийск
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 4 раза
Контактная информация:

Корректировка веса импульса.

#4

Непрочитанное сообщение Aleksey » 22 мар 2014, 15:32

Виктор внести то можно что угодно, но решить задачу с двумя неизвестными невозможно. Понять кто из двух расходомеров врет и на сколько - нереально в подвале!

Аватара пользователя
Токарев Виктор
Ветеран форума
Posts in topic: 54
Сообщения: 1162
Зарегистрирован: 23 июн 2012, 05:21
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 14 раз

Корректировка веса импульса.

#5

Непрочитанное сообщение Токарев Виктор » 22 мар 2014, 15:44

А речь не идет о неисправности расходомеров, речь идет о том, что они работают в допусках, но при этом расогласованы в положительную сторону (завышают учет) или напротив имеют отрицательную утечку (занижение учета), вот тут можно определить процент рассогласованности и по-братски скорректировать ВИ.
У меня имеются некие соображения по вопросу корректировки ВИ, но буду ждать дальнейших комментариев и дискуссий, надеюсь они здесь будут.

Аватара пользователя
Aleksey
Гуру форума
Posts in topic: 6
Сообщения: 1687
Зарегистрирован: 14 окт 2011, 21:54
Откуда: Приморский край, г.Уссурийск
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 4 раза
Контактная информация:

Корректировка веса импульса.

#6

Непрочитанное сообщение Aleksey » 22 мар 2014, 16:43

Все равно не могу понять как определить погрешность расходомеров без эталона ? Тем более определить завышает ли он или занижает? Виктор поделитесь мыслями, может начну поверять в подвалах, буду экономить средства жителей!

Василий К
Наш человек
Posts in topic: 2
Сообщения: 264
Зарегистрирован: 14 мар 2012, 16:53
Откуда: ООО "РКС-Энерго"
Контактная информация:

Корректировка веса импульса.

#7

Непрочитанное сообщение Василий К » 22 мар 2014, 16:59

[quote="[url=viewtopic.php?p=10746#p10746]Токарев Виктор » .... Получается, что мы вправе поправить ВИ на величину допускаемого рассогласования, тем самым уменьшить ошибку в учете разности масс и Гкал....[/quote]

Виктор, уточните, кто в данном случае в вашей цитате - "мы":
- изготовитель приборов;
- госповеритель;
- представитель энергоснабжающей организации;
- представитель потребителя;
- сервисная фирма;
- кто-то еще..
А затем давайте попытаемся определить, кто вообще из этих лиц юридически вправе изменять характеристики приборов в эксплуатации.

AGL
VIP персона
Posts in topic: 53
Сообщения: 3647
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 18 раз

Корректировка веса импульса.

#8

Непрочитанное сообщение AGL » 22 мар 2014, 19:44

На мой взгляд "МЫ" - это ответственные представители заинтересованных сторон: ТСО, потребителя и обслуживающей организации. Всё. Больше никого не нужно привлекать в подвал. Ибо от представителей изготовителя и "госповерителя" (кто такой, почему не знаю?) пользы будет мало (вернее, ровно никакой пользы - они уже сделали всё, что могли).
Думаю, что эти ответственные представители сами разберутся, как кривой и непотребный учёт, подтвержденный дорогостоящими бумагами изготовителей и "госповерителей", превратить в более-менее нормальный учёт.
А что делать, если людям хочется учёту, а его нет-нет и опять нет?
Василий К писал(а):А затем давайте попытаемся определить, кто вообще из этих лиц юридически вправе изменять характеристики приборов в эксплуатации.
На этот счёт у меня под рукой оказался свежий и очень наглядный пример. На примере этого примера и "попытаемся определить".

Аватара пользователя
Токарев Виктор
Ветеран форума
Posts in topic: 54
Сообщения: 1162
Зарегистрирован: 23 июн 2012, 05:21
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 14 раз

Корректировка веса импульса.

#9

Непрочитанное сообщение Токарев Виктор » 22 мар 2014, 19:56

Василий К » Сегодня, 09:59 писал(а): Виктор, уточните, кто в данном случае в вашей цитате - "мы":
Уточняю, говоря "МЫ" я имею ввиду обоюдное согласие ЭСО и обслуживающей организации.
Еще раз уточняю, я не говорю о погрешностях приборов, я говорю о допускаем рассогласовании.
Далее в РЭ вычислителей мы встречаем мысль о том, что в целях минимизации ошибки учета необходимо брать фактический ВИ.
Прикладываю фрагмент из РЭ.
Вложения
Вес импульса в СПТ943.png

Аватара пользователя
Токарев Виктор
Ветеран форума
Posts in topic: 54
Сообщения: 1162
Зарегистрирован: 23 июн 2012, 05:21
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 14 раз

Корректировка веса импульса.

#10

Непрочитанное сообщение Токарев Виктор » 22 мар 2014, 20:01

AGL » 15 минут назад писал(а):На мой взгляд "МЫ" - это ответственные представители заинтересованных сторон: ТСО, потребителя и обслуживающей организации.
Вот-вот и я о том же, на мой взгляд согласия, всех заинтересованных лиц в более или менее точных показаниях, для корректировки ВИ хватит.

Аватара пользователя
Токарев Виктор
Ветеран форума
Posts in topic: 54
Сообщения: 1162
Зарегистрирован: 23 июн 2012, 05:21
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 14 раз

Корректировка веса импульса.

#11

Непрочитанное сообщение Токарев Виктор » 22 мар 2014, 20:10

Aleksey » Сегодня, 09:43 писал(а):Все равно не могу понять как определить погрешность расходомеров без эталона ? Тем более определить завышает ли он или занижает? Виктор поделитесь мыслями, может начну поверять в подвалах, буду экономить средства жителей!
Мысль моя заключается в том, что на объектах может наблюдаться как положительный так и отрицательный небаланс масс, для определения этого факта достаточно снять часовой архив.
Анализируя архив, определяем минимальный час утечки, с ним и производим манипуляции для выявления % рассогласования пары расходомера. И если он не выходит за допуски рассоглосования, то имеем право утверждать, что корректировка ВИ с точки зрения метрологии дозволена, так как все у нас в допуске, а в целях снижения ошибки учета и производим данную корректировку.
На словах вроде все просто, вот на практике у меня не все выходит, вот и создал данную тему, надеясь что гуру теплоучета помогут в данном вопросе разобрать все по полкам.

AGL
VIP персона
Posts in topic: 53
Сообщения: 3647
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 18 раз

Корректировка веса импульса.

#12

Непрочитанное сообщение AGL » 22 мар 2014, 22:05

AGL писал(а):Василий К писал:
А затем давайте попытаемся определить, кто вообще из этих лиц юридически вправе изменять характеристики приборов в эксплуатации.

На этот счёт у меня под рукой оказался свежий и очень наглядный пример. На примере этого примера и "попытаемся определить".
Стало быть, пример.
730_Вот такой вот комучет.png
И всё тут для блюстителей юриспунденции хорошо: и многочисленные сертификаты в наличии, и "госповеритель" выдал свидетельство о поверке. И "ТУ на УУ" взяты (или куплены - не знаю), и согласованный проект радует глаз, и акт допуска составлен. Весь околоучётный антураж в полном порядке, но нет единственного и главного - учёта. Ибо отпуск горячей воды крупному потребителю в размере минус 4109 тонн вместо реально отпущенных плюс 1484 тонны - это обычная метрологическая глупость, к учёту отношения не имеющая.

Предположим, что ВасилийК - директор ТСО. ВасилийК будет выслушивать юридические рассказы своего юриста про его (директора) юридическое бесправие (мол, ничего не попишешь, надо платить потребителю за отпущенный товар!) или поступит как-то иначе?
ВасилийК, как бы Вы, как директор ТСО, поступили в данном случае? Вы смиренно профукивали бы казенные деньги налево и направо или таки послали В. Токарева шевельнуть вес импульса так, чтобы устранить теплоучётный бред?
Если бы директором ТСО был я, то, ни секунды не колеблясь, я приказал бы В. Токареву пулей лететь в подвал и выправлять теплоучетную дурь. После чего немедленно уволил бы законника-юрыста, который считает, что я "юридически не вправе" защищать казну от разграбления.
[/color]

AGL
VIP персона
Posts in topic: 53
Сообщения: 3647
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 18 раз

Корректировка веса импульса.

#13

Непрочитанное сообщение AGL » 22 мар 2014, 23:57

И вот что получилось из первоначальной измерительной глупости после того, как Виктор при участии потребителя и сервисмена подправил вес импульса:
731_Импульс исправлен. Красота!.png
В данном случае для восстановления теплоучётной (читай - финансовой) справедливости пришлось вес импульса (ВИ) у расходомера М1 увеличить на 0,7 %, а ВИ у М2 уменьшить на 0,7 %, что полностью устранило исходное отрицательное рассогласование М1 и М2, равное -1,4 %. И потребитель из поставщика горячей воды превратился в её потребителя, и продавец перестал платить потребителю за отпускаемый товар. И пускай себе законопослушные юристы, для которых важнее "шашечки", а не "ехать", сколько угодно гадают на тему "вправе" или "не вправе". Пока юристы гадают, Виктор лёгким движением руки устранил занижение учёта, равное -377 %, чем и снискал благодарность директора и даже маленькую премию за успешное противодействие законному (в понимании ВасилияК) учёту :).
А пока юристы вместе с законопослушным ВасилиемК разбираются со своими шашечками, мы посмотрим, что можно придумать с архивом, выложенным Виктором в начале темы.[/color]

Аватара пользователя
Токарев Виктор
Ветеран форума
Posts in topic: 54
Сообщения: 1162
Зарегистрирован: 23 июн 2012, 05:21
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 14 раз

Корректировка веса импульса.

#14

Непрочитанное сообщение Токарев Виктор » 23 мар 2014, 00:38

AGL » 38 минут назад писал(а):(ВИ) у расходомера М1 увеличить на 0,7 %, а ВИ у М2 уменьшить на 0,7 %
Александр Григорьевич, а что будет если 1.4% мы внесем допустим в М1, у нас картинка изменится или так же красиво будет? Почему мы пополам раскидываем ВИ, это играет роль на картину измерения?

Василий К
Наш человек
Posts in topic: 2
Сообщения: 264
Зарегистрирован: 14 мар 2012, 16:53
Откуда: ООО "РКС-Энерго"
Контактная информация:

Корректировка веса импульса.

#15

Непрочитанное сообщение Василий К » 23 мар 2014, 01:09

AGL » Сегодня, 16:05 писал(а):
AGL писал(а):Василий К писал:
А затем давайте попытаемся определить, кто вообще из этих лиц юридически вправе изменять характеристики приборов в эксплуатации.

На этот счёт у меня под рукой оказался свежий и очень наглядный пример. На примере этого примера и "попытаемся определить".
Стало быть, пример.
730_Вот такой вот комучет.png
И всё тут для блюстителей юриспунденции хорошо: и многочисленные сертификаты в наличии, и "госповеритель" выдал свидетельство о поверке. И "ТУ на УУ" взяты (или куплены - не знаю), и согласованный проект радует глаз, и акт допуска составлен. Весь околоучётный антураж в полном порядке, но нет единственного и главного - учёта. Ибо отпуск горячей воды крупному потребителю в размере минус 4109 тонн вместо реально отпущенных плюс 1484 тонны - это обычная метрологическая глупость, к учёту отношения не имеющая.

Предположим, что ВасилийК - директор ТСО. ВасилийК будет выслушивать юридические рассказы своего юриста про его (директора) юридическое бесправие (мол, ничего не попишешь, надо платить потребителю за отпущенный товар!) или поступит как-то иначе?
ВасилийК, как бы Вы, как директор ТСО, поступили в данном случае? Вы смиренно профукивали бы казенные деньги налево и направо или таки послали В. Токарева шевельнуть вес импульса так, чтобы устранить теплоучётный бред?
Если бы директором ТСО был я, то, ни секунды не колеблясь, я приказал бы В. Токареву пулей лететь в подвал и выправлять теплоучетную дурь. После чего немедленно уволил бы законника-юрыста, который считает, что я "юридически не вправе" защищать казну от разграбления.
[/color]
Вот уж чего не ожидал, так не ожидал именно от AGL призыва к корректировке показаний приборов в подвалах.
Тем более к корректировке показаний приборов потребителей силами специалистов ТСО (заметим, что как правило приборы учета принадлежат потребителям).

AGL
VIP персона
Posts in topic: 53
Сообщения: 3647
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 18 раз

Корректировка веса импульса.

#16

Непрочитанное сообщение AGL » 23 мар 2014, 01:23

ВасилийК, я традиционно жду от Вас искреннего ответа (не вокруг да около, а вполне конкретно) на один и тот же традиционный к Вам вопрос: если бы Вы были директором ТСО, то как бы Вы поступили в данном случае? Вы заплатили бы потребителю за "показания" в размере минус 4109 тонн горячей воды (это примерно 1000000 рублей за месяц) или поступили бы как-то иначе? А если "иначе", то как конкретно?
Как бы Вы распорядились разрешить этот финансовый вопрос?

AGL
VIP персона
Posts in topic: 53
Сообщения: 3647
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 18 раз

Корректировка веса импульса.

#17

Непрочитанное сообщение AGL » 23 мар 2014, 01:44

Василий К писал(а):Вот уж чего не ожидал, так не ожидал именно от AGL призыва к корректировке показаний приборов в подвалах.
Тем более к корректировке показаний приборов потребителей силами специалистов ТСО (заметим, что как правило приборы учета принадлежат потребителям).
AGL » Вчера, 19:44 писал(а):На мой взгляд "МЫ" - это ответственные представители заинтересованных сторон: ТСО, потребителя и обслуживающей организации. Всё. Больше никого не нужно привлекать в подвал.
Как видим, не представитель ТСО под покровом ночи пробирается в подвал с целью деньжат по лёгкому срубить для своей ТСО. Устранение теплоучётной глупости производится средь бела дня комиссией с участием заинтересованных сторон.
Предполагается, что продавец, потребитель и сервисная организация заинтересованы в достоверном учёте тепловой энергии и теплоносителя. Если же кому-то кажется, что потребление горячей воды в минус 10415 тонн (за месяц) - это вполне себе законно, то подправить ВИ не получится. Тут понадобятся иные методы и средства воздействия на любителей поживиться на горе народном. Но я пока не знаю ни одного случая, чтобы вменяемые люди убеждали друг друга, что плохой учёт - это законно, а хороший учёт - вне закона.

А "призывы к корректировке" раздаются потому, что "показания" современных и передовых изделий, обклеенных кучей дорогостоящих бумажек, уже достали до невозможности (и не только меня достали). Куда ни глянь - кругом одни "показания" вместо нормального учёта. И всем понятно, что ждать помощи не откуда. Вот и выходит, что спасение утопающих - дело рук самих утопающих...

AGL
VIP персона
Posts in topic: 53
Сообщения: 3647
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 18 раз

Корректировка веса импульса.

#18

Непрочитанное сообщение AGL » 23 мар 2014, 03:10

Токарев Виктор » Сегодня, 00:38 писал(а):
AGL » 38 минут назад писал(а):(ВИ) у расходомера М1 увеличить на 0,7 %, а ВИ у М2 уменьшить на 0,7 %
Александр Григорьевич, а что будет, если 1.4 % мы внесем, допустим, в М1, у нас картинка изменится или так же красиво будет? Почему мы пополам раскидываем ВИ, это играет роль на картину измерения?
Добавлять 1,4 % к ВИ на М1 нельзя - это будет означать, что мы исходим из того, что канал М1 занижает на 1,4 %. Т.е. 1-процентный расходомер эксплуатируется в неисправном состоянии, и мы желаем эксплуатировать его и дальше, скорректировав его вес импульса на величину, превышающую допускаемую погрешность. Тут уж точно ВасилийК нас заругает... :-):
А вот поправка, равная 2/3 допускаемой погрешности - это вполне себе демократичная поправка. С её помощью можно изменить рассогласование М1 и М2 в границах +/-1,4% - именно такое рассогласование мы считаем допустимым для пары 1-процентных расходомеров.
В данном примере (так уж совпало) имеет место отрицательное рассогласование М1 и М2, равное -1,4%, из-за которого крупный потребитель превратился в поставщика горячей воды в котельную. Поэтому это рассогласование мы поделили по-братски, т.е. пополам: половину рассогласования (+0,7 %) мы отдали каналу М1, а другую половину (-0,7 %) прибавили каналу М2. В результате всё рассогласование было скомпенсировано. А в настроечной базе данных ВИ на М1 вместо паспортных 100 л/имп. стал 100,7 л/имп., а ВИ для М2 принял значение 99,3 л/имп. Т.е. вместо исходного нулевого паспортного рассогласования (в каждом канале - по 100 л/имп.) мы создали "эксплуатационное" рассогласование в +1,4 %, которое полностью скомпенсировало наблюдаемое рассогласование в -1,4 %. В результате мы получили достаточно достоверный учёт горячей воды. Хотя, к примеру, ВасилийК думает иначе... Но мы не будем обращать внимания на думы ВасилияК - мы будем превращать кривой учёт в достоверный!

sirius
Почетный участник
Posts in topic: 3
Сообщения: 248
Зарегистрирован: 10 мар 2012, 17:42

Корректировка веса импульса.

#19

Непрочитанное сообщение sirius » 23 мар 2014, 03:30

Все конечно звучит хорошо. Но есть вопросы
как вы собираетесь корректировать цену импульса и где???? Если в вычислители то при приемке его пломбирую ТСО. Если в расходомере то он как правило под пломбой ТСО и есть пломбы поверителя.
И еще цена импульса должна быть отражена в паспорте на расходомер. В вычислители цена по паспорту на расходомер. И если мы предположим сегодня скорректировали рассогласование плюсовое то завтра возможно мы будет коррективать в минус и опять все изменения.
Вообщем это затея корректировать цену импульса на узле выглядит на мой взгляд абсурдно.

AGL
VIP персона
Posts in topic: 53
Сообщения: 3647
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 18 раз

Корректировка веса импульса.

#20

Непрочитанное сообщение AGL » 23 мар 2014, 04:37

sirius писал(а):как вы собираетесь корректировать цену импульса и где???? Если в вычислители то при приемке его пломбирую ТСО. Если в расходомере то он как правило под пломбой ТСО и есть пломбы поверителя.
Естественно, править импульс нужно в вычислителе. Расходомеры нужно оставить в покое.
Как выше было сказано (по-моему, даже дважды сказано), в состав "корректировочной комиссии" входит ответственный представитель ТСО. А у представителя - пломбир в кармане и новенькие пломбы. Так что распломбировать и запломбировать - минутное дело.
sirius писал(а):И еще цена импульса должна быть отражена в паспорте на расходомер. В вычислители цена по паспорту на расходомер.
В том-то и проблема, что "цена по паспорту". К чему приводит "цена по паспорту" - см. здесь: download/file.php?id=4969" onclick="window.open(this.href);return false;. Задача комиссии так скорректировать "цену по паспорту", чтобы дурной учёт стал похож на правду. При этом принципиально важно, чтобы размер поправки к "цене по паспорту" не превышал 0,7*dV, где dV - допускаемая погрешность измерения объёма каждым расходомером.
sirius писал(а):И если мы предположим сегодня скорректировали рассогласование плюсовое то завтра возможно мы будет коррективать в минус и опять все изменения.
Тут уже надо выбирать одно из двух: или полномочная комиссия днюет и ночует в подвале, пытаясь работать вместо плавающих изделий, или комиссия принимает решение предать табуретки огню. Например, такие вот убогие изделия:
732_Табуретки - в костер!.png
не имеют ни малейшего права считать чужие деньги. Самое лучшее для них место - это реанимация, морг или жаркий всероссийский костёр. Менее радикальное решение - вернуть инвалидов отечественному производителю и выставить ему же счёт за понесённый гигантский ущерб в течение последних трёх лет.[/color]

Ответить