Корректировка веса импульса.

Обсуждение приборов учета энергоресурсов
Аватара пользователя
Андрей Чигинев
Гуру форума
Posts in topic: 9
Сообщения: 2380
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 23:18
Поблагодарили: 4 раза

Корректировка веса импульса.

#61

Непрочитанное сообщение Андрей Чигинев » 24 мар 2014, 14:13

AGL писал(а):Жаль, конечно, что ни один противник достоверного учёта не смог ответить на простой вопрос "что делать директору, продающему товара на минус миллион рублей". Печально, однако.
Ответ на этот вопрос очевиден - организовать нормальный учет, не требующий последующих подналадок и подкруток в подвале на +/-0,7%.
А получить в действительности отрицательный разбаланс масс dM=(М1-М2) проще простого: "подпитать" обратку на объекте холодной водой через неисправные смесители или какие-то перемычки - и на тебе пожалуйста... А на узле учета при этом все в порядке +/-0,7% настроили и радуемся.

Аватара пользователя
Токарев Виктор
Ветеран форума
Posts in topic: 54
Сообщения: 1245
Зарегистрирован: 23 июн 2012, 05:21
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 15 раз

Корректировка веса импульса.

#62

Непрочитанное сообщение Токарев Виктор » 24 мар 2014, 21:22

Андрей Чигинев » Вчера, 20:01 писал(а): Вопросом на вопрос: а если я против правки ВИ, то это означает, что я сторонник плохого учета и противник достоверного?
"Подкрутка" приборов на "месте происшествия" на 0,7% или т.п. - нужна только для обретения некоторого статуса что-ли, что "в Багдаде все спокойно"... Вот только бы не перекрутить в "нужную" сторону...
Хорошо, Вы против подналадки, которая уберет допускаемое отрицательное (если бы было положительное, а Вы мой абонент, то первым бы ко мне прибежали и начали возмущаться куда делась вода) рассогласование.
Тогда делаем вывод, отрицательные показания ПУ возможны в следующих ситуациях:
а) подмес холодной воды в горячую - подтверждаете сей факт? если да то немедленно прекратите это безобразие, иначе штрафные санкции я вам обеспечу;
б) допускаемое рассогласование расходомеров (мало кто вообще знает что это такое, даже фирмачи выпучивают глазки, не говоря уж о простых абонентах); доказываем мне этот факт, аргументируем, нет значит причина в другом? жду объяснений.
в) неисправность расходомеров - оно является причиной отрицательных показаний в открытой системе? если нет то что? объясняем.
Может что-то еще кто-то добавит, добавляем и поясняем, только не нужно там рассказывать о пузырях в системе или еще какую байку.
Еще, был тут я на одном суде, где призвали для разъяснений работы УУ тепла и теплоносителя представителя ЦСМ.
Ему конкретно судья задает вопрос: Возможны ли отрицательные показания в открытой системе, с чем они связаны?
Специалист дает следующий ответ: В открытой системе потребления тепловой энергии, теплоносителя, отрицательные показания расходомеров говорят о том, что данный прибор учета работает в неисправном состоянии.

Моя тема призывает, аккуратно в рамках дозволенного метрологией внести корректировку ВИ, и жизнь теплоучетная наладится. И не нужно никому объяснять, почему минус, а не плюс.

Аватара пользователя
Токарев Виктор
Ветеран форума
Posts in topic: 54
Сообщения: 1245
Зарегистрирован: 23 июн 2012, 05:21
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 15 раз

Корректировка веса импульса.

#63

Непрочитанное сообщение Токарев Виктор » 24 мар 2014, 21:30

Андрей Чигинев » Сегодня, 07:13 писал(а): Ответ на этот вопрос очевиден - организовать нормальный учет, не требующий последующих подналадок и подкруток в подвале на +/-0,7%.
А получить в действительности отрицательный разбаланс масс dM=(М1-М2) проще простого: "подпитать" обратку на объекте холодной водой через неисправные смесители или какие-то перемычки - и на тебе пожалуйста... А на узле учета при этом все в порядке +/-0,7% настроили и радуемся.
Ну хорошо, это Ваш УУ, Ваши действия для организации учета?
Введем вводную, данный УУ буквально месяц назад с проливной, откалиброван и т.п. Все работы оплатили Вы, прошел месяц, и вот такая вот фигня с учетом, снова будем платить по нормативу и проливать УУ за Ваши кровные?
Подскажите нам, как организовать нормальный , с Вашей точки зрения, учет.

Аватара пользователя
Андрей Чигинев
Гуру форума
Posts in topic: 9
Сообщения: 2380
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 23:18
Поблагодарили: 4 раза

Корректировка веса импульса.

#64

Непрочитанное сообщение Андрей Чигинев » 24 мар 2014, 21:34

Токарев Виктор писал(а):Моя тема призывает, аккуратно в рамках дозволенного метрологией внести корректировку ВИ, и жизнь теплоучетная наладится. И не нужно никому объяснять, почему минус, а не плюс.
Что значит дозволенного? А Вы в курсе, что это дозволено не всем? Что для дозволено должна быть аккредитована лаборатория?

Аватара пользователя
Токарев Виктор
Ветеран форума
Posts in topic: 54
Сообщения: 1245
Зарегистрирован: 23 июн 2012, 05:21
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 15 раз

Корректировка веса импульса.

#65

Непрочитанное сообщение Токарев Виктор » 24 мар 2014, 21:48

Андрей Чигинев » 7 минут назад писал(а): Что значит дозволенного? А Вы в курсе, что это дозволено не всем? Что для дозволено должна быть аккредитована лаборатория?
Все что дозволено в лаборатории, находится под клеймами этих самых лабораторий.
Мы не собираемся влезать под клеймо поверителя (еще засудят), мы аккуратно введем поправочную величину, при этом, ни в коем случае не превышая допуски рассогласований расходомеров.
Где я тут что-то нарушу?

Аватара пользователя
Андрей Чигинев
Гуру форума
Posts in topic: 9
Сообщения: 2380
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 23:18
Поблагодарили: 4 раза

Корректировка веса импульса.

#66

Непрочитанное сообщение Андрей Чигинев » 24 мар 2014, 21:55

Токарев Виктор писал(а):Подскажите нам, как организовать нормальный , с Вашей точки зрения, учет.
Для начала договориться, что работать будем, например, так, как изображено на картинке.
Вложения
dM.png

Аватара пользователя
Токарев Виктор
Ветеран форума
Posts in topic: 54
Сообщения: 1245
Зарегистрирован: 23 июн 2012, 05:21
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 15 раз

Корректировка веса импульса.

#67

Непрочитанное сообщение Токарев Виктор » 24 мар 2014, 22:02

Для 1% пары расходомеров, согласен.

Аватара пользователя
Андрей Чигинев
Гуру форума
Posts in topic: 9
Сообщения: 2380
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 23:18
Поблагодарили: 4 раза

Корректировка веса импульса.

#68

Непрочитанное сообщение Андрей Чигинев » 24 мар 2014, 22:34

Токарев Виктор писал(а):Мы не собираемся влезать под клеймо поверителя (еще засудят), мы аккуратно введем поправочную величину, при этом, ни в коем случае не превышая допуски рассогласований расходомеров.
Где я тут что-то нарушу?
Вы нарушите правильность программирования теплосчетчика. Если у расходомера в паспорте написано Х л/импульс, то ровно столько и надо вводить в программу вычислителя. А не (Х+/-0,7%).
Если расходомер дурной и его характеристика день изо дня плавает туда-сюда, то сколько раз в неделю придется срывать пломбу и поправлять эти поправки?

Аватара пользователя
Токарев Виктор
Ветеран форума
Posts in topic: 54
Сообщения: 1245
Зарегистрирован: 23 июн 2012, 05:21
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 15 раз

Корректировка веса импульса.

#69

Непрочитанное сообщение Токарев Виктор » 24 мар 2014, 22:39

Андрей Чигинев » 3 минуты назад писал(а): Если расходомер дурной и его характеристика день изо дня плавает туда-сюда, то сколько раз в неделю придется срывать пломбу и поправлять эти поправки?
Наврятли, дурной расходомер впишется в наши допуски. Так что за это я мало беспокоюсь, а вот цирк. объем, вот этот палки в колеса вставить может.

Аватара пользователя
Токарев Виктор
Ветеран форума
Posts in topic: 54
Сообщения: 1245
Зарегистрирован: 23 июн 2012, 05:21
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 15 раз

Корректировка веса импульса.

#70

Непрочитанное сообщение Токарев Виктор » 24 мар 2014, 22:46

Андрей Чигинев » 10 минут назад писал(а): Вы нарушите правильность программирования теплосчетчика. Если у расходомера в паспорте написано Х л/импульс, то ровно столько и надо вводить в программу вычислителя. А не (Х+/-0,7%).
Смотрим.
Вложения
Вес импульса в СПТ943.png

Аватара пользователя
Андрей Чигинев
Гуру форума
Posts in topic: 9
Сообщения: 2380
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 23:18
Поблагодарили: 4 раза

Корректировка веса импульса.

#71

Непрочитанное сообщение Андрей Чигинев » 24 мар 2014, 23:01

Фактическая цена импульса, указанная в паспорте расходомера. Именно ее и надо вносить не исправляя. Или там где-то написано, что можно "для минимизации погрешности" эту самую цену импульса немного подправить при вводе в вычислитель?

Аватара пользователя
Токарев Виктор
Ветеран форума
Posts in topic: 54
Сообщения: 1245
Зарегистрирован: 23 июн 2012, 05:21
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 15 раз

Корректировка веса импульса.

#72

Непрочитанное сообщение Токарев Виктор » 24 мар 2014, 23:06

Переводя с казенного языка на подвальный язык, имеем: "фактический импульс" - это и есть скорректированный импульс. В обоих случаях решается задача устранения рассогласования М1 и М2 тогда, когда нам кажется, что "утечка" или "подпитка" вызваны погрешностями расходомеров.

Жульков Владимир
Почетный участник
Posts in topic: 3
Сообщения: 206
Зарегистрирован: 02 окт 2012, 04:52
Поблагодарили: 2 раза

Корректировка веса импульса.

#73

Непрочитанное сообщение Жульков Владимир » 24 мар 2014, 23:39

Токарев Виктор » Сегодня, 15:22 писал(а): Еще, был тут я на одном суде, где призвали для разъяснений работы УУ тепла и теплоносителя представителя ЦСМ.
Ему конкретно судья задает вопрос: Возможны ли отрицательные показания в открытой системе, с чем они связаны?
Специалист дает следующий ответ: В открытой системе потребления тепловой энергии, теплоносителя, отрицательные показания расходомеров говорят о том, что данный прибор учета работает в неисправном состоянии.

Моя тема призывает, аккуратно в рамках дозволенного метрологией внести корректировку ВИ, и жизнь теплоучетная наладится. И не нужно никому объяснять, почему минус, а не плюс.
Почему-то многие смешивают понятия ИЗМЕРЕНИЯ и РАСЧЕТ. Отрицательных показаний М1 и М2 не бывает, а разность, полученная путем арифметического действия (М1-М2) может быть как в плюс, так и в минус при абсолютно исправных расходомерах.

Виктор, а почему бы Вам не воспользоваться правом, которое дают новые правила:
"111. Количество тепловой энергии, теплоносителя, полученных потребителем, определяется энергоснабжающей организацией на основании показаний приборов узла учета потребителя за расчетный период."
По-моему это то, что Вам надо.

Аватара пользователя
Токарев Виктор
Ветеран форума
Posts in topic: 54
Сообщения: 1245
Зарегистрирован: 23 июн 2012, 05:21
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 15 раз

Корректировка веса импульса.

#74

Непрочитанное сообщение Токарев Виктор » 24 мар 2014, 23:55

Жульков Владимир » 5 минут назад писал(а): Виктор, а почему бы Вам не воспользоваться правом, которое дают новые правила:
"111. Количество тепловой энергии, теплоносителя, полученных потребителем, определяется энергоснабжающей организацией на основании показаний приборов узла учета потребителя за расчетный период."
По-моему это то, что Вам надо.
Только никто так и не отважился взять на себя ответсвенность и сказать от ныне делаем так.
Пытался я на местном уровне пропихнуть методику АГЛа, воз и ныне там.
А посему и ищу альтернативу, думаете я жажду что-то там крутить??? Абсолютно нет, но увы сегодняшняя реальность теплоучета толкает на это.

Аватара пользователя
Андрей Чигинев
Гуру форума
Posts in topic: 9
Сообщения: 2380
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 23:18
Поблагодарили: 4 раза

Корректировка веса импульса.

#75

Непрочитанное сообщение Андрей Чигинев » 25 мар 2014, 00:58

Токарев Виктор писал(а):Переводя с казенного языка на подвальный язык, имеем: "фактический импульс" - это и есть скорректированный импульс. В обоих случаях решается задача устранения рассогласования М1 и М2 тогда, когда нам кажется, что "утечка" или "подпитка" вызваны погрешностями расходомеров.
Перевод с одного языка на другой - штука тонкая, в том числе и с казенного на подвальный. Фактический вес импульса, записанный в паспорт расходомера казенным (ну или аккредитованным на это) человеком, получен в соответствующей лаборатории, где погрешность ИЗМЕРЯЕТСЯ. А в подвале - просто КАЖЕТСЯ, что она есть. Причем обязательно в темноте подвальной одному одно покажется, а другому - другое.
Пусть уж лучше аккредитованный казенный человек за фактический вес импульса отвечает.

Аватара пользователя
Aleksey
Гуру форума
Posts in topic: 6
Сообщения: 1725
Зарегистрирован: 14 окт 2011, 21:54
Откуда: Приморский край, г.Уссурийск
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 4 раза
Контактная информация:

Корректировка веса импульса.

#76

Непрочитанное сообщение Aleksey » 25 мар 2014, 22:10

И все таки вернемся к понятию учета! Может пусть приборы считают и учитывают теплоноситель так как их на то уполномочили, а если кому то кажется или хочется чтобы учета был похож на ожидаемый результат, то не проще все эти "дописки" "учтенки" уложить в договоре с потребителем. И не придется запоминать на каком объекте и когда ты "подмазал" "подправил" мозги вычислителю, ведь чем больше таких узлов тем больше надо запоминать свои действия.
Оговорил в договоре как ведется расчет в случае если...М1-М2 меньше нуля, и по итогам месяца провел корректировку по факту.

AGL
VIP персона
Posts in topic: 53
Сообщения: 3771
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 19 раз

Корректировка веса импульса.

#77

Непрочитанное сообщение AGL » 29 мар 2014, 20:33

Aleksey писал(а):Оговорил в договоре как ведется расчет в случае, если М1 - М2 меньше нуля, и по итогам месяца провел корректировку по факту.
Раз пошла такая пьянка, то в договоре надо оговаривать расчёт и в случае, когда М1 - М2 больше нуля (как, например, здесь: download/file.php?id=4984" onclick="window.open(this.href);return false;). Но мне пока неизвестен ни один случай, когда правила борьбы с рассогласованиями М1 и М2 (не важно, какого знака) были бы как-то обозначены в договоре. Наверное, у договорников пока не доходят руки до учётных вопросов...
Насколько я понял, Виктор уже пытался как-то узаконить механизм корректировки кривых результатов учёта по данным архивов. Но ничего не вышло. Видимо, вера в "аккредитованного казенного человека" который якобы "за фактический вес импульса отвечает", оказалась сильнее желания превратить дурные показания в разумный учёт.
В общем, не вышло с налёта погубить Федота. А смотреть на теплоучётную дуротень "с хорошим паспортным импульсом", за который на практике, конечно же, никто не отвечает, уже нету никакой возможности. Поэтому остаётся последний шанс противостоять теплоучётной разрухе - это внесение поправок к весу импульса, не превышающих 70 % от допускаемой погрешности "по паспорту". А что делать, если в паспорте всё хорошо, а в подвале - неизбывная глупость в особо крупных размерах?
Так что, Виктор, не обращайте внимания на законопослушных любителей паспортов и прочего бумажного антуража - этим любителям любая бумажка ценнее достоверного учёта. Обрабатывайте архивы, выявляйте те объекты, где разбежка М1 и М2 не превышает допуска и вперёд! Ваше дело правое и победа будет за Вами! :ya_hoo_oo:

AGL
VIP персона
Posts in topic: 53
Сообщения: 3771
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 19 раз

Корректировка веса импульса.

#78

Непрочитанное сообщение AGL » 29 мар 2014, 21:14

В этом узле учёта под давлением 261-ФЗ недавно поставили пару 2-процентных расходомеров.
738_ВИ. dМгвс = -2,3 %.png
Работает эта пара достаточно стабильно, никаких тебе гуляний и плаваний, наблюдаемое отрицательное рассогласование в среднем составило -2,3 % (на 3-м часу ночи при отсутствии водоразбора) при допуске +/-2,8 %. Всё как бы в допуске, аккредитованный казённый человек будет рад. Правда, признаков учёта тут нет и в помине. Зато с паспортом тут всё хорошо.
Решение проблемы - подправить вес импульса. В надежде, что ЭМРы в ближайшее время не поплывут и введённые поправки обеспечат достоверный учёт горячей воды сколь-нибудь продолжительное время.
Имеющееся рассогласование делим между М1 и М2 так: поднимаем ВИ для М1 на +1,4 % (в данном сюжете М1 виноват в большей степени, чем М2), оставшиеся 0,9 % отдаём расходомеру М2 (уменьшаем ВИ М2 на 0,9 %). И смотрим, что тут получилось бы с Мгвс = М1 - М2, если бы ВИ были скорректированы подобным образом. [/color]

Аватара пользователя
Андрей Чигинев
Гуру форума
Posts in topic: 9
Сообщения: 2380
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 23:18
Поблагодарили: 4 раза

Корректировка веса импульса.

#79

Непрочитанное сообщение Андрей Чигинев » 29 мар 2014, 23:02

AGL писал(а):...Правда, признаков учёта тут нет и в помине. Зато с паспортом тут всё хорошо.
Решение проблемы - подправить вес импульса. В надежде, что ЭМРы в ближайшее время не поплывут и введённые поправки обеспечат достоверный учёт горячей воды сколь-нибудь продолжительное время.
Имеющееся рассогласование делим между М1 и М2 так:...
Каждый принимает решение сам для себя - или просто установить приборы учета или организовать таки коммерческий учет... В первом случае надо и импульс по мере "поплывут-не поплывут" подправить, и ЭМР - не-ЭМР обсудить, и рассогласование разделить между М1 и М2 туда-сюда... А во втором случае получается учет - просто учет...

AGL
VIP персона
Posts in topic: 53
Сообщения: 3771
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 19 раз

Корректировка веса импульса.

#80

Непрочитанное сообщение AGL » 29 мар 2014, 23:07

AGL писал(а):смотрим, что тут получилось бы с Мгвс = М1 - М2, если бы ВИ были скорректированы подобным образом.
А получилось то, что и должно было получиться: показания, заниженные в 3,3 раза (!), после внесения поправок к ВИ превратились в высокоточный учёт:
738_ВИ. Мгвс до и после.png
Очевидно, что если бы пурпурный график был построен по данным архива (всё строго по паспорту!), то вряд ли у кого-то возникло бы подозрение, что это есть кривой учёт в маленьком доме на 6 - 8 квартир. И вряд ли люди принялись бы скандалить по поводу "пурпурного" учёта. Но в то же самое время люди нам говорят: не, так низзя! В паспорте написано, что учёт должон быть убогим и кривым, не смейте кривой учёт превращать в нормальный учёт!
И почему люди активно и повсеместно не желают достоверного учёта - остаётся только догадываться...[/color]

Ответить