Корректировка веса импульса.

Обсуждение приборов учета энергоресурсов
Аватара пользователя
Токарев Виктор
Ветеран форума
Posts in topic: 54
Сообщения: 1245
Зарегистрирован: 23 июн 2012, 05:21
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 15 раз

Корректировка веса импульса.

#81

Непрочитанное сообщение Токарев Виктор » 30 мар 2014, 00:31

Андрей Чигинев » 24 мар 2014, 17:58 писал(а): Пусть уж лучше аккредитованный казенный человек за фактический вес импульса отвечает.
Пускай отвечает за свои казенные права. Под пломбы его я не лезу, так что взятки гладки.
Настройки в вычислитель абонент (представитель абонента) вводит согласованные со мной. Я согласую то, что считаю нужным.

Аватара пользователя
Токарев Виктор
Ветеран форума
Posts in topic: 54
Сообщения: 1245
Зарегистрирован: 23 июн 2012, 05:21
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 15 раз

Корректировка веса импульса.

#82

Непрочитанное сообщение Токарев Виктор » 30 мар 2014, 00:46

Aleksey » 25 мар 2014, 15:10 писал(а):И все таки вернемся к понятию учета! Может пусть приборы считают и учитывают теплоноситель так как их на то уполномочили, а если кому то кажется или хочется чтобы учета был похож на ожидаемый результат, то не проще все эти "дописки" "учтенки" уложить в договоре с потребителем. И не придется запоминать на каком объекте и когда ты "подмазал" "подправил" мозги вычислителю, ведь чем больше таких узлов тем больше надо запоминать свои действия.
Оговорил в договоре как ведется расчет в случае если...М1-М2 меньше нуля, и по итогам месяца провел корректировку по факту.
Знаете, вот машина создана для транспортировки людей, грузов и т.п. Бывает, что у машины колесо лопнет, это уже поломка автомобиля. Бывает, просто поцарапается кабина или еще что-то.
В общем, расходомер - та же машина. Она может сломаться, может "поцарапаться", без вмешательства человека ничего не изменить... Для этого и есть различные конторы, которые обязаны не рассказывать, допустим, мне, бредовые байки про погрешности и т.п., а должны заниматься наладкой. Но увы - реальность сегодня иная, байки травить - это проще, чем следить за расходомерами, чистить, менять местами, поверять...
А прописать в договоре все эти тонкости - это не реально.
Вот на данном форуме встречается много архивов, где видны КОНСТАНТЫ в настройках вычислителя. Почему считается это нормальным, все говорят: мы это согласовали с ТСО. А я против бредовых констант, они не дают возможности оценить реальное состояние УУ. А вот поправить ВИ на допустимое значение (для меня оно 1,41%, 2.8%) я только "за".

В общем, каждому свое. Я на ваш хлеб с константами не претендую. Просто думал, что правка ВИ имеет место быть у профессионалов, хотелось перенять опыт. Но моя тема вызвала недоумение у теплоучетных умов... Ну ладно, спасибо и на этом.

Аватара пользователя
Токарев Виктор
Ветеран форума
Posts in topic: 54
Сообщения: 1245
Зарегистрирован: 23 июн 2012, 05:21
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 15 раз

Корректировка веса импульса.

#83

Непрочитанное сообщение Токарев Виктор » 30 мар 2014, 00:53

AGL » Сегодня, 13:33 писал(а): Так что, Виктор, не обращайте внимания на законопослушных любителей паспортов и прочего бумажного антуража - этим любителям любая бумажка ценнее достоверного учёта. Обрабатывайте архивы, выявляйте те объекты, где разбежка М1 и М2 не превышает допуска и вперёд! Ваше дело правое и победа будет за Вами! :ya_hoo_oo:
В очередной раз спасибо за разъяснения по вопросу корректировки ВИ и за поддержку.

Хотелось бы все-таки узнать: как определить, какая составляющая - мультипликативная или аддитивная - дает ошибку в учете расхода?

Аватара пользователя
Токарев Виктор
Ветеран форума
Posts in topic: 54
Сообщения: 1245
Зарегистрирован: 23 июн 2012, 05:21
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 15 раз

Корректировка веса импульса.

#84

Непрочитанное сообщение Токарев Виктор » 30 мар 2014, 03:17

Андрей Чигинев » 24 мар 2014, 14:55 писал(а):
Токарев Виктор писал(а):Подскажите нам, как организовать нормальный , с Вашей точки зрения, учет.
Для начала договориться, что работать будем, например, так, как изображено на картинке.
Договорились и разошлись? Хотелось бы продолжения.

Аватара пользователя
Андрей Чигинев
Гуру форума
Posts in topic: 9
Сообщения: 2380
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 23:18
Поблагодарили: 4 раза

Корректировка веса импульса.

#85

Непрочитанное сообщение Андрей Чигинев » 30 мар 2014, 19:45

Токарев Виктор писал(а):Договорились и разошлись? Хотелось бы продолжения.
Да нет же - договорились и работаем... Практически все возможные нюансы относительно величины dM в предложенной на картинке схеме предусмотрены. Если чего-то не учел - подскажите, обсудим и найдем решение...

AGL
VIP персона
Posts in topic: 53
Сообщения: 3771
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 19 раз

Корректировка веса импульса.

#86

Непрочитанное сообщение AGL » 30 мар 2014, 21:19

Токарев Виктор » Сегодня, 00:53 писал(а):какая составляющая - мультипликативная или аддитивная - дает ошибку в учете расхода?
На практике в результирующем рассогласовании масс М1 и М2 всегда присутствуют обе составляющих в той или иной пропорции. Отчетливым признаком преобладания аддитивной составляющей над мультипликативной является неизменность ночных разностей масс Мгвс = М1 - М2 при изменении циркрасхода.
В данном примере
740_ВИ. Аддитивное рассогласование.png
хорошо видно, что при переходе от зимней к летней циркуляции ночные минимумы Мгвс (т.е. рассогласование М1 и М20 не изменились; следовательно, рассогласование М1 и М2 вызвано главным образом наличием аддитивного (не зависящего от изменения расхода) рассогласования масс М1 и М2.
В зимнем режиме отрицательное рассогласование М1 и М2 составило -0,8 %. Увеличим ВИ М1 на +0,7 %, а ВИ М2 уменьшим на -0,1 %. Такая корректировка ВИ полностью устранит наблюдаемое рассогласование и мы получим весьма точный результат учета Мгвс. Но такие поправки к ВИ будут эффективны только на зимних циркрасходах (около 14 т/ч). Но летом, при многократно сниженном циркрасходе, мультипликативная поправка к ВИ уже не сможет уравновесить аддитивное рассогласование, которое осталось неизменным при переходе с зимы на лето. [/color]

Аватара пользователя
Токарев Виктор
Ветеран форума
Posts in topic: 54
Сообщения: 1245
Зарегистрирован: 23 июн 2012, 05:21
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 15 раз

Корректировка веса импульса.

#87

Непрочитанное сообщение Токарев Виктор » 30 мар 2014, 21:43

Андрей Чигинев » Сегодня, 12:45 писал(а): Да нет же - договорились и работаем... Практически все возможные нюансы относительно величины dM в предложенной на картинке схеме предусмотрены. Если чего-то не учел - подскажите, обсудим и найдем решение...
Стало быть имеем открытую систему теплоснабжения у абонента, у него один кран, сливает в месяц пару кубов воды, ГВС у нас с циркуляцией, пара расходомеров работает в допуске, но в отрицательной стороне, т.е. в месяц вместо 2 кубов воды, расходомеры намерили минус 5 кубов, получается я прощаю абоненту 2 куба воды???
При этом спрашиваю его, а вы водой пользовались, конечно отвечает он. Я вынужден ему доплатить или приравнять минус к нулю (используем 2 вариант, как правило), а если таких абонентов сотня??? В общем что-то надо делать товарищи, так жить нельзя.

Аватара пользователя
Токарев Виктор
Ветеран форума
Posts in topic: 54
Сообщения: 1245
Зарегистрирован: 23 июн 2012, 05:21
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 15 раз

Корректировка веса импульса.

#88

Непрочитанное сообщение Токарев Виктор » 30 мар 2014, 21:53

AGL » 31 минуту назад писал(а):На практике в результирующем рассогласовании масс М1 и М2 всегда присутствуют обе составляющих в той или иной пропорции. Отчетливым признаком преобладания аддитивной составляющей над мультипликативной является неизменность ночных разностей масс Мгвс = М1 - М2 при изменении циркрасхода.
Хм, смекаю, стабильная разница масс это аддитивная, а переменчивая разность масс это мультипликативная составляющая.

AGL
VIP персона
Posts in topic: 53
Сообщения: 3771
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 19 раз

Корректировка веса импульса.

#89

Непрочитанное сообщение AGL » 30 мар 2014, 22:11

Токарев Виктор » 29 минут назад писал(а):Стало быть имеем открытую систему теплоснабжения у абонента, у него один кран, сливает в месяц пару кубов воды, ГВС у нас с циркуляцией, пара расходомеров работает в допуске, но в отрицательной стороне, т.е. в месяц вместо 2 кубов воды, расходомеры намерили минус 5 кубов, получается я прощаю абоненту 2 куба воды???
При этом спрашиваю его, а вы водой пользовались, конечно отвечает он. Я вынужден ему доплатить или приравнять минус к нулю (используем 2 вариант, как правило), а если таких абонентов сотня??? В общем что-то надо делать товарищи, так жить нельзя.
Вот они, извечные вопросы "кто виноват?" и "что делать?".
С ответом на первый вопрос всё понятно - примеров "кто виноват?" на форуме можно найти сотни.
С ответом на второй вопрос возможны варианты.
1-й. Для организации коммерческого учета надо применять качественные высокоточные расходомеры. Если этого не делать, то состояние, когда поставщик платит огромные деньги потребителю за отпущенный товар, будет перманентным, и проблема никогда не рассосётся сама по себе. Аксиома, однако.
2-й. Дурные результаты учёта каждый платёжный месяц пересчитывать вручную по данным часовых архивов. Коль скоро поставщик согласовал и допустил в эксплуатацию изделия, неспособные к качественным измерениям, то и пересчитывать придётся виновнику, т.е. поставщику. Тут поставщику пенять нужно только на самого себя.
3-й. Некоторым решением проблемы кривого комучёта можно считать корректировку веса импульса, если рассогласование не превышает допуска (чем мы сейчас и занимаемся). Если превышает - изделия в реанимацию или в костёр. Вместо сгоревших в костре изделий следует поставить качественные приборы и дружно радоваться достоверному учёту.
4-й. Ничего не делать и никак не противостоять текущему положению дел, ограничившись околоучётным антуражем.

Какой из вариантов выбрать в качестве теплоучётной политики ТСО - это решает руководство и специалисты ТСО. К примеру, наша ТСО выбрала 1-й вариант и нисколько об этом не жалеет.

AGL
VIP персона
Posts in topic: 53
Сообщения: 3771
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 19 раз

Корректировка веса импульса.

#90

Непрочитанное сообщение AGL » 30 мар 2014, 22:33

Токарев Виктор » 30 минут назад писал(а):
AGL » 31 минуту назад писал(а):На практике в результирующем рассогласовании масс М1 и М2 всегда присутствуют обе составляющих в той или иной пропорции. Отчетливым признаком преобладания аддитивной составляющей над мультипликативной является неизменность ночных разностей масс Мгвс = М1 - М2 при изменении циркрасхода.
Хм, смекаю, стабильная разница масс - это аддитивная, а переменчивая разность масс - это мультипликативная составляющая.
Именно так. Если при изменении циркрасхода ночные разности масс (которые фактически близки к нулю) тоже изменяются (синфазно или противофазно), то это верный признак тому, что в погрешностях М1 и М2 имеется мультипликативное (относительное) рассогласование. А постоянное относительное рассогласование приводит к переменному абсолютному рассогласованию, из-за чего ночные разности расходов отслеживают изменение циркрасхода.
Если же циркрасход изменяется, а ночная разность масс при этом не меняется (или почти не меняется), то имеет место быть аддитивное рассогласование погрешностей М1 и М2. Т.е. разность абсолютных погрешностей М1 и М2 остаётся постоянной при изменении циркрасхода.
В этой связи в идее корректировки ВИ имеется узкое место. Такая корректировка эффективна тогда, когда факт. рассогласование вызвано мультпликативными ошибками расходомеров и тогда, когда циркрасход неизменен, а "разбежка" М1 и М2 вызвана аддитивными ошибками.

Аватара пользователя
Токарев Виктор
Ветеран форума
Posts in topic: 54
Сообщения: 1245
Зарегистрирован: 23 июн 2012, 05:21
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 15 раз

Корректировка веса импульса.

#91

Непрочитанное сообщение Токарев Виктор » 30 мар 2014, 22:46

Ваша ТСО выбрала качественный учет, но у Вас, как я понимаю промышленные объемы, там процент может миллионы рублей играть, а как бы поступило Ваше ТСО имея скажем в своем хозяйстве, школы, сады, спорт комплексы.
Мою ТСО с Вашей сравнить никак нельзя, разного полета птицы.
Но как никак, хочется достоверного учета, такой встречается, но крайне редко.

AGL
VIP персона
Posts in topic: 53
Сообщения: 3771
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 19 раз

Корректировка веса импульса.

#92

Непрочитанное сообщение AGL » 30 мар 2014, 23:23

Стало быть, 1-й вариант не подходит. Тогда надо выбирать из оставшихся трёх вариантов...

AGL
VIP персона
Posts in topic: 53
Сообщения: 3771
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 19 раз

Корректировка веса импульса.

#93

Непрочитанное сообщение AGL » 31 мар 2014, 00:38

На этом рисунке download/file.php?id=5006" onclick="window.open(this.href);return false; показано, что абсолютное расхождение М1 и М2 в ночные часы (когда система близка к полному закрытию) остаётся неизменным при изменении циркуляции. А так выглядит относительное (по отношению к полусумме (М1 + М2)/2) расхождение М1 и М2:
741_ВИ.Отн. водоразбор и рассогласование.png
При зимней циркуляции в 14 т/ч мы по ночам наблюдаем небольшое отрицательное рассогласование на уровне -0,8 %. Если ВИ М1 увеличить на +0,7 % (максимум, что возможно для 1-процентных р-ров), а ВИ М2 уменьшить на -0,1 %, то мультипликативные поправки к ВИ полностью скомпенсируют имеющееся аддитивное рассогласование, и в зимнем режиме рассогласование будет равно нулю. Но наступит лето, циркрасход уменьшится в 5,6 раза, и массы М1 и М2 снова "разбегутся". Причём разбегутся в особо крупных размерах. [/color]

Аватара пользователя
Токарев Виктор
Ветеран форума
Posts in topic: 54
Сообщения: 1245
Зарегистрирован: 23 июн 2012, 05:21
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 15 раз

Корректировка веса импульса.

#94

Непрочитанное сообщение Токарев Виктор » 31 мар 2014, 00:45

Стало быть, с переходом с лета на зиму и наоборот, понадобится снова найти рассогласование и скорректировать.
Но возникает вопрос, а процент корректировки надо находить после того, как вернем все поправки в начальный вид?

AGL
VIP персона
Posts in topic: 53
Сообщения: 3771
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 19 раз

Корректировка веса импульса.

#95

Непрочитанное сообщение AGL » 31 мар 2014, 01:14

После внесения поправок к ВИ (+0,7 % к М1 и -0,1 % к М2), рассчитанных для устранения рассогласования в зимнем режиме, получаем следующую картину:
742_ВИ.Рассогласование с поправками.png
Видим, что наши поправки для зимы отлично сработали: ночное рассогласование стало равным нулю, результаты измерений Мгвс приобрели очень высокую точность. Т.е. поставленная задача отлично решена.
Но с отключением отопительной нагрузки и переходе на летний режим пониженной циркуляции от зимнего идеального согласования не осталось и следа. Зимние маленькие поправки были хороши при большой зимней циркуляции. Но летом их не хватило для компенсации имеющегося аддитивного рассогласования, и относительное расхождение М1 и М2 летними ночами в среднем составило -3,3 %. Понятно, что летом рассогласование М1 и М2 превышает допуск в +/-1,4 %. И сделать летний учёт таким же точным, как и зимой, не получится, т.к. поправок в +/-0,7 % недостаточно для устранения рассогласования в -3,3 %. Стало быть, надо нести пару неисправных изделий на проливную и устранять сверхнормативную аддитивную ошибку в каналах М1 и/или М2.

Из всей этой истории следует вывод: поправки к весу импульсов эффективны только тогда, когда рассогласование М1 и М2 вызвано неравенством мультипликативных (относительных) ошибок, а аддитивные ошибки при этом несущественны.
Устранение аддитивного рассогласования путём коррекции веса импульса возможно лишь при неизменных расходах. Если расходы переменны, то будет переменным и рассогласование, не смотря на введенные поправки.[/color]

Жульков Владимир
Почетный участник
Posts in topic: 3
Сообщения: 206
Зарегистрирован: 02 окт 2012, 04:52
Поблагодарили: 2 раза

Корректировка веса импульса.

#96

Непрочитанное сообщение Жульков Владимир » 31 мар 2014, 02:20

AGL » Сегодня, 16:11[/quote]
С ответом на второй вопрос возможны варианты.
1-й. Для организации коммерческого учета надо применять качественные высокоточные расходомеры. Если этого не делать, то состояние, когда поставщик платит огромные деньги потребителю за отпущенный товар, будет перманентным, и проблема никогда не рассосётся сама по себе. Аксиома, однако.[/quote]

Александр Григорьевич, а каков на Ваш взгляд порядок относительной погрешности расходомеров для качественного и высокоточного измерения потребленного ГВС по разности (М1-М2)?

AGL
VIP персона
Posts in topic: 53
Сообщения: 3771
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 19 раз

Корректировка веса импульса.

#97

Непрочитанное сообщение AGL » 31 мар 2014, 04:22

Токарев Виктор » Сегодня, 00:45 писал(а):Стало быть, с переходом с лета на зиму и наоборот понадобится снова найти рассогласование и скорректировать.
Но возникает вопрос: а процент корректировки надо находить после того, как вернем все поправки в начальный вид?
Если при снижении циркуляции в летнем режиме снова возникнет рассогласование того или иного знака, то надо рассчитать размер этого рассогласования и поправок применительно к паспортным ВИ (не к тем скорректированным ВИ, что были выставлены зимой).
В случае, когда новые поправки по отношению к паспортным ВИ не выйдут за границы +/-1,4 %, можно снова в вычислителе исправить паспортные ВИ, тем самым обеспечив отсутствие летнего рассогласования М1 и М2.
В последнем примере (см. download/file.php?id=5008" onclick="window.open(this.href);return false;) мы без труда небольшими поправками (+0,7 % и -0,1 %) убрали "зимнее" рассогласование в -0,8 %. Но "летнее" рассогласование тут равно -4,1 %, и суммарной поправки в 1,4 % недостаточно для компенсации рассогласования в -4,1 %. Следовательно, корректировка ВИ невозможна, т.к. налицо признаки неисправности одного или обоих расходомеров.
Надо расходомеры для начала помыть/почистить. Если после профилактики рассогласование не выйдет за границы +/-1,4 %, то можно корректировать ВИ таким же способом, что и зимой. Если выйдет, то понадобится метрологическое обслуживание на проливной установке с целью более тщательной регулировки нуля и чувствительности расходомеров.

Аватара пользователя
Токарев Виктор
Ветеран форума
Posts in topic: 54
Сообщения: 1245
Зарегистрирован: 23 июн 2012, 05:21
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 15 раз

Корректировка веса импульса.

#98

Непрочитанное сообщение Токарев Виктор » 19 апр 2014, 00:21

Обратим внимание на п.6.4, тут производитель даже формулу для корректировки ВИ указывает.
Вложения
РЭ СПТ -941 (корректировка ВИ).pdf
(754.47 КБ) 1028 скачиваний

Аватара пользователя
Токарев Виктор
Ветеран форума
Posts in topic: 54
Сообщения: 1245
Зарегистрирован: 23 июн 2012, 05:21
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 15 раз

Корректировка веса импульса.

#99

Непрочитанное сообщение Токарев Виктор » 31 май 2015, 20:07

Хорошая тема, пользуюсь время от временем на практике.
Был случай, когда корректировку вводил в ТСРВ-034, ввел я ее к ПР1, а прицепилась она к ПР2, видимо что-то в мозгах у самого вычислителя. Для снижения ошибки учета, по разности масс (М1-М2), рекомендую.

AGL
VIP персона
Posts in topic: 53
Сообщения: 3771
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 19 раз

Корректировка веса импульса.

#100

Непрочитанное сообщение AGL » 07 июн 2015, 16:41

Виктор, а нет ли у Вас под рукой архива, в котором есть результаты учёта до корректировки ВИ и после введения поправки? Хотелось бы взглянуть на ситуацию "до" и "после". Насколько эффективно сработала поправка?

Ответить