Корректировка веса импульса.

#31

Позиция отечественных производителей и отечественного "фирменного сервиса" предельно ясна и понятна.
СМС, хочу и Вам задать традиционный вопрос и рассчитываю на конкретный (желательно искренний) ответ.
Если бы Вы были директором ТСО, то как бы Вы поступили в данном случае (см. download/file.php?id=4969" onclick="window.open(this.href);return false;)?
Вы радостно заплатили бы потребителю за дурные показания в открытой системе в размере минус 4109 тонн горячей воды (это примерно 1000000 рублей за месяц) или поступили бы как-то иначе?
А если "иначе", то как конкретно?
Как бы Вы, как директор ТСО, распорядились разрешить этот тяжёлый финансовый вопрос?

#32

Токарев Виктор писал(а): Разве я не прав?

Абсолютно. Если есть утечка, то корректируя - Вы маскируете ее часть. Цифрами дыры не заткнуть. Погрешность есть погрешность не надо лезть в нее.

#33

Александр Григорьевич, мой вариант соответствует варианту, который упомянул Виктор - с пониманием и договоренностью. Если хотят брать за утечку, значит могут так договориться. Или проливать. Я только за недопустимость считать произвольно на месте, что характеристика прибора изменилась (ВИ) без всяких законных оснований. Это всё равно, что в магазине вдруг решить - сегодня 100 грамм на весах будем считать 150 граммами и брать с покупателей по новой "шкале".

#34

Сергей Михайлович, Вам был задан конкретный вопрос "про директора ТСО". Хотелось бы услышать Ваш ответ именно на этот конкретный вопрос...
И ещё. Хочу напомнить, что про утечку пока речь вообще не шла. Пока мы тут толкуем про чудовищные искажения результатов учёта в открытых системах и о путях противодействия этому искажению. Причём тут "утечка", если речь идёт о горячей воде?

#35

Рассмотрим подробнее процедуры, которые нужно проделать для определения требуемых поправок к весу импульса (далее - ВИ) с целью устранения ошибок в учёте потребления горячей воды в открытых системах.
По данным архива, выложенного Виктором в начале темы, построим традиционные графики, дающие общее представление о положении дел с учётом в маленьком жилом доме с открытой системой.

Всё тут более-менее нормально, без глюков, ребусов и прочих "особенностей теплосистем", на которые мы частенько списываем теплоучётные неудачи. Но бросается в глаза некоторая приподнятость графика Мгвс над осью "Х". При этом значения Мгвс по ночам находятся на стабильно неизменном уровне.
Очевидно, что при отсутствии реальной утечки эта приподнятость обусловлена положительным рассогласованием погрешностей расходомеров М1 и М2, что приводит к систематическому завышению учёта Мгвс, которое должны оплатить жильцы. [/color]

#36

На этой статистической диаграмме видно, что нижняя образующая ночных разностей масс Мгвс = М1 - М2 представляет из себя горизонтальную линию.

Можно уверенно считать, что ночные минимумы Мгвс (на уровне 25 - 30 кг/ч) соответствуют нулевому потреблению горячей воды. Нулевое потребление в малонаселенном доме (тут проживает, наверное, человек 20 - 30?) в ночные часы - это вполне реальная ситуация.
Наименьшая горячеводная активность немногочисленных жильцов наблюдается на 2-м часу ночи. Построим временную развёртку масс Мгвс, имевших место на 2-м часу - возможно, что там мы увидим смесь нулевых и ненулевых Мгвс. [/color]

#37

Так выглядит измеренная разность масс Мгвс = М1 - М2 на 2-м часу ночи:

Видно, что несколько значений Мгвс (выделены пурпурным прямоугольником) превышают общий уровень изменения Мгвс. Здесь высока вероятность того, что эти "выстрелы" связаны с наличием реального водоразбора (кто-то из жителей на 2-м часу пользовался горячей водой). Во избежание некоторого искажения (завышения) результатов расчёта поправок к ВИ удалим эти подозрительные часы из дальнейшего рассмотрения.[/color]

#38

AGL » 20 минут назад писал(а):Видно, что несколько значений Мгвс (выделены пурпурным прямоугольником) превышают общий уровень изменения Мгвс. Здесь высока вероятность того, что эти "выстрелы" связаны с наличием реального водоразбора (кто-то из жителей на 2-м часу пользовался горячей водой).

Логично, оспорить сложно. Жду продолжения "детектива".

#39

Вот и я так думаю. Если бы система была закрытой, то нам пришлось бы списывать эти "выстрелы" на нервозность измерений. Но в данном случае любой жилец имеет право ночью открыть кран - ну, там, руки сполоснуть, умыться перед отходом ко сну, чашку/тарелку на кухне помыть и т.д. Так что лучше эти нехарактерные выбросы Мгвс удалить и оставить только те значения Мгвс, которые соответствуют нулевому (или околонулевому) водоразбору.

#40

AGL » Сегодня, 13:07 писал(а):
sirius » Сегодня, 03:30 писал(а): эта затея - корректировать цену импульса на узле - выглядит, на мой взгляд, абсурдно.
Стало быть, абсурдно. Допустим. А когда поставщик платит потребителю миллион рублей за свой товар - это неабсурдно (см. download/file.php?id=4969" onclick="window.open(this.href);return false;" onclick="window.open(this.href);return false;" onclick="window.open(this.href);return false;)? Когда искажение учета составляет минус 377 % - это не абсурдно?
А когда "фирменный сервис" суёт в подвалы безобразные табуретки (типа этих: download/file.php?id=4979" onclick="window.open(this.href);return false;" onclick="window.open(this.href);return false;" onclick="window.open(this.href);return false;) - это не абсурдно?
А когда благодаря стараниям отечественного производителя и неусыпному "фирменному сервису" завышение учёта ГВСа в разы разоряет нищих пенсионеров - это тоже есть хорошо?
Сириус, что же тогда, по Вашему мнению, "не абсурдно"? Как Вы предлагаете решать эту тяжелую проблему, если корректировка импульса в пределах +/-0,7 от допуска, это "абсурдно"?

Где-то выше я в очередной раз задал ВасилиюК традиционный вопрос, от ответа на который ВасилийК старательно уходит много лет подряд. Сейчас, в связи с абсурдностью быстрого приведения дурного учёта к правильному учёту, впору задать его Вам.

Сириус, я жду от Вас внятного ответа (не вокруг да около, а вполне конкретно) на вопрос: если бы Вы были директором ТСО, то как бы Вы поступили в данном случае (см. download/file.php?id=4969" onclick="window.open(this.href);return false;" onclick="window.open(this.href);return false;" onclick="window.open(this.href);return false;)? Вы заплатили бы потребителю за дурные показания в размере минус 4109 тонн горячей воды (это примерно 1000000 рублей за месяц) или поступили бы как-то иначе? А если "иначе", то как конкретно?
Как бы Вы распорядились разрешить этот тяжёлый финансовый вопрос?

Ну давайте так
1- если директор ТСО то узлы с открытой системой принимать только при наличии расходомера Мгвс . (Директор ТСО он бог и царь)
2-в вычислителях есть поправка на небаланс масс как правило если эту цифру согласовать с ТСО то все довольны и нет отрицательных утечек!
3-ну и главное ответ на вопрос как бы поступить с отрицательной утечкой.....(это филосовский вопрос)...

#41

После удаления подозрительных точек для каждого 2-го часа находим относительное рассогласование масс М1 и М2 по формуле: dMгвс = (Мгвс/ПС)*100%, где ПС - полусумма (М1 + М2)/2.
Можно было бы найти отн. рассогласование по отношению к М1 или М2 - все три результата были бы численно близки, и любой из них нас устроил бы при нахождении поправок к ВИ. Но лучше всё-таки золотая середина. Т.е. полусумма М1 и М2.

Из картинки видно, что действительные часовые рассогласования масс не превышают допуска, равного +/-1,4 %. Следовательно, мы можем рассчитывать поправки к ВИ с целью повышения точности измерения Мгвс и защиты законных интересов жильцов, не взирая на противоположные мнения.[/color]

#42

Из примера видно, пара изделий работает в допуске, при этом мы исключили возможное, малое, потребление жителей.
Стало быть работаем с запасом.
Ожидаю следующего шага, это определения поправки ВИ.

#43

Итак, мы установили, что причиной завышения учёта Мгвс в данном доме (домике) является положительное рассогласование каналов измерения масс М1 и М2, равное dMгвс = +1,2 %.
Но, если есть сомнение в источнике этого рассогласования (может быть, тут реальная утечка?), то это сомнение надо подтвердить или опровергнуть.
Для этого надо посетить теплоцентр и перекрыть (на пару минут) трубы ГВС, сделав систему закрытой. После этого надо не спеша закрыть входной кран (вентиль) на подающей трубе. Все манометры в теплоцентре покажут давление, близкое к Р2. После этого надо перекрыть выходной кран на обратной трубе и наблюдать за показаниями манометров.
Если давление будет сохраняться на прежнем уровне (как до закрытия вентиля на обратке) или будет медленно (едва заметно) снижаться, то внутридомовая система герметична, реальной утечки точно нет.
Если после перекрытия вентиля на обратке давление будет быстро падать (за несколько секунд Р2 упадёт до статического давления), то утечка точно есть, и рассогласование в +1,2 % целиком или частично будет вызвано реальной утечкой.

#44

Это мы учтем на будущее, когда будем практиковать теорию.

#45

Теперь осталось самое сложное - распределить найденное рассогласование между измерительными каналами М1 и М2. Как будем делить - поровну или как-то иначе?
Многолетние наблюдения за работой пар расходомеров и изучение множества протоколов поверки показали, что в положительном рассогласовании М1 и М2 чаще и больше виноваты расходомеры М2 (М2 отстаёт от М1), а в отрицательном рассогласовании чаще виноваты расходомеры М1 (М1 отстаёт от М2). Хотя, конечно, встречаются и исключения из этого правила (особенно когда рассогласование образовано безмозглым мозговерчением).
Следовательно, поступаем так: +0,7 % рассогласования "вешаем" на ВИ расходомера М2, а оставшиеся -0,5 % "дарим" расходомеру М1.

Пусть ВИ обоих расходомеров в нашем примере равны ВИ1 = ВИ2 = 10 л/имп.
+0,7 % от 10 л/имп. - это 0,07 л/имп. Следовательно, скорректированный ВИ2к = 10,07 л/имп.
-0,5 % от 10 л/имп. - это 0,05 л/имп. Отнимаем эту поправку от ВИ1: ВИ1к = 9,95 л/имп.
Сейчас мы заведём в настройки вычислителя скорректированные ВИ1к и ВИ2к и попросим вычислитель провести те же измерения, что мы наблюдали ранее. И посмотрим, что изменилось.

#46

Александр Григорьевич, а почему не поделили рассогласование пополам?
Из Ваших наблюдений должно следовать иначе.
Мы наблюдаем положительное рассогласование, значит в большей степени виноват расходомер М2, следовательно, именно его мы должны скорректировать по максимуму, а на расходомер М1 распределить остатки. Но Вы почему-то поступаете наоборот. Поясните мысль.

#47

AGL писал(а):Но, если есть сомнение в источнике этого рассогласования (может быть, тут реальная утечка?), то это сомнение надо подтвердить или опровергнуть.
Для этого надо посетить теплоцентр и перекрыть (на пару минут) трубы ГВС

я,может,что не прочитал, а потому не допонял. (плохо читать на маленьком экране), но разве не надо обследовать все квартиры (нет ли у кого обогрева полов со сливом в канализацию,например), а также поставить дежурных у каждого крана?

#48

Токарев Виктор писал(а):почему не поделили рассогласование пополам?
Из Ваших наблюдений должно следовать иначе.

Делить рассогласование пополам - это не совсем правильно. Так можно делить, если у нас есть доказательства тому, что в + рассогласовании М1 и М2 виноваты в равной мере. Возможно, что когда-нибудь (1 случай из 10) мы и встретим ситуацию, когда рассогласование в +1 % образовано завышением М1 на +0,5 % и занижением М2 на -0,5 %. Но в среднестатистическом плане в плюс-рассогласование вклад М2 больше, чем вклад М1.

Токарев Виктор писал(а):Мы наблюдаем положительное рассогласование, значит, в большей степени виноват расходомер М2, следовательно, именно его мы должны скорректировать по максимуму, а на расходомер М1 распределить остатки.

Именно так и сделано в нашем примере: бОльшая (максимально возможная) часть рассогласования (+0,7 %) отдана М2, а остаток (-0,5 %) присвоен расходомеру М1.

#49

AGL » 8 минут назад писал(а):

Именно так и сделано в нашем примере: бОльшая (максимально возможная) часть рассогласования (+0,7 %) отдана М2, а остаток (-0,5 %) присвоен расходомеру М1. [/quote]
И вправду, что-то я изначально другое увидал, теперь перечитал, все верно скорректировали, так и должно быть ;)

#50

SMS » 18 минут назад писал(а):
AGL писал(а):Но, если есть сомнение в источнике этого рассогласования (может быть, тут реальная утечка?), то это сомнение надо подтвердить или опровергнуть.
Для этого надо посетить теплоцентр и перекрыть (на пару минут) трубы ГВС
я,может,что не прочитал, а потому не допонял. (плохо читать на маленьком экране), но разве не надо обследовать все квартиры (нет ли у кого обогрева полов со сливом в канализацию,например), а также поставить дежурных у каждого крана?

Разумеется, мы не можем метрологию закрывать технологией и прочими "особенностями теплосистем" и наоборот. Но сейчас мы ведём речь о ситуациях, когда искажение учёта происходит по метрологическим причинам. На практике в основном так и происходит - скверные (часто - отвратительные) результаты учёта чаще всего получаются не из-за тёплых полов, а по причине вопиющего несоответствия действительных МХ декларируемым.
Насчёт автоматчиков и видеокамер у каждого крана... Мне кажется, что это вряд ли возможно. Нет в нашей стране столько автоматчиков. Да и не нужны нам автоматчики в ванных комнатах. Нам нужны качественные приборы вместо кривых изделий.