Корректировка веса импульса.

Обсуждение приборов учета энергоресурсов
AGL
VIP персона
Posts in topic: 53
Сообщения: 3771
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 19 раз

Корректировка веса импульса.

#101

Непрочитанное сообщение AGL » 07 июн 2015, 20:15

Жульков Владимир » 31 мар 2014, 02:20 писал(а):Александр Григорьевич, а каков на Ваш взгляд порядок относительной погрешности расходомеров для качественного и высокоточного измерения потребленного ГВС по разности (М1-М2)?
Для начала нужно установить границу между "высокоточным" и "обычным" учётом. Сегодня норматива на допускаемую погрешность измерения разности масс не существует. Поэтому назначим этот норматив на условном уровне +/-5 %, полагая, что 5-процентную ошибку при подсчёте денег за горячую воду можно считать приемлемой. Если допускаемая погрешность измерения разности масс меньше 5 %, то это и будет высокоточный учёт. Если больше 5 %, то учёт будем считать "обычным".
Известно, что погрешность разности масс зависит от относительного водоразбора и относительного рассогласования погрешностей расходомеров.
Если относительный водоразбор достаточно велик, а разность погрешностей расходомеров достаточно мала, то разность масс может быть измерена с погрешностью менее 5 %.
Например, исправные 1-процентные расходомеры могут иметь рассогласование погрешностей в +/-1,4 %; при таком рассогласовании 5-процентная погрешность разности масс не будет превышена только при относительном водоразборе не менее 28 %. Однако на практике столь значительный отн. водоразбор встречается редко... Следовательно, в большинстве случаев измерение разности масс с погрешностью не более +/-5 % обеспечить принципиально невозможно, т.к. для этого понадобятся очень точные расходомеры, каковых сегодня не существует. А в закрытых и слабооткрытых системах теплоснабжения с водоразбором (подпиткой) в 1 - 2 % и менее уложиться в 5 % погрешности измерения разности масс Мп = М1 - М2 невозможно даже с применением сверхточных (точнее эталонных) расходомеров.

AGL
VIP персона
Posts in topic: 53
Сообщения: 3771
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 19 раз

Корректировка веса импульса.

#102

Непрочитанное сообщение AGL » 07 июн 2015, 20:59

Есть у нас небольшая (Ду400) заводская чуть-чуть открытая тепломагистраль с относительной (по отношению к М2) подпиткой всего 0,64 %. Измерения почти равных масс М1 и М2 выполняются точными классическими РППД, рассогласование погрешностей которых в декабре составило всего +0,2 %.
964_Подпитка и её погрешность.png
Однако не смотря на весьма высокое согласование погрешностей расходомеров фактическая погрешность измерения подпитки магистрали составила +34 %.
Понятно, что уложиться в 5 % погрешности измерения подпитки тут не получится - для этого нужно уменьшить рассогласование погрешностей измерения масс М1 и М2 с существующих 0,2 % до +/-0,03 %. При классических измерениях (без периодической перемены дифманометров местами) добиться столь высокого согласования погрешностей невозможно даже при применении сверхточных расходомеров.
Вот и получается, что в закрытых и/или слабооткрытых системах теплоснабжения измерение разности масс с допускаемой погрешностью не более +/-5 % - это нереальная задача, никак не решаемая на практике. [/color]

AGL
VIP персона
Posts in topic: 53
Сообщения: 3771
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 19 раз

Корректировка веса импульса.

#103

Непрочитанное сообщение AGL » 07 июн 2015, 22:28

А вот что мы наблюдаем в двухтрубной системе ГВС жилого дома:
965_Погрешность водоразбора.png
Здесь относительный водоразбор довольно велик - 11,3 %. При 1-процентных расходомерах допускаемая погрешность измерения водоразбора Мгвс = М1гвс - М2гвс в данном доме равна +/-12,5 %. Что в 2,5 раза больше установленного нами норматива в 5 %. Чтобы погрешность измерения Мгвс уложилась в 5 %, в этом узле учёта надо применить расходомеры с допускаемой погрешностью +/-0,4 %.
Может быть, в будущем появятся такие точные и доступные по цене расходомеры. А пока таких расходомеров нет, норматив погрешности разности масс в +/-5 % следует считать невыполнимым из-за недостаточной точности существующих расходомеров.[/color]

Аватара пользователя
Токарев Виктор
Ветеран форума
Posts in topic: 54
Сообщения: 1245
Зарегистрирован: 23 июн 2012, 05:21
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 15 раз

Корректировка веса импульса.

#104

Непрочитанное сообщение Токарев Виктор » 10 июн 2015, 15:05

AGL » 07 июн 2015, 09:41 писал(а):Виктор, а нет ли у Вас под рукой архива, в котором есть результаты учёта до корректировки ВИ и после введения поправки? Хотелось бы взглянуть на ситуацию "до" и "после". Насколько эффективно сработала поправка?
Александр Григорьевич, прикрепляю два архива, один жилой дом, второй детский сад.
Вложения
Копия дом 5 (1).rar
(228.97 КБ) 1179 скачиваний
детский сад (до и после правки).rar
(209.07 КБ) 1173 скачивания

Аватара пользователя
Токарев Виктор
Ветеран форума
Posts in topic: 54
Сообщения: 1245
Зарегистрирован: 23 июн 2012, 05:21
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 15 раз

Корректировка веса импульса.

#105

Непрочитанное сообщение Токарев Виктор » 10 июн 2015, 15:36

Из представленного ниже графика видно, что до введения корректировки к весу импульса, рассогласование пары расходомеров имело строго отрицательный знак, после ввода корректировочного коэффициента рассогласование расходомеров устремилось к нулю.
Стоит отметить, что после снижения циркуляции, поправки не потребовалось, согласованность расходомеров осталась на прежнем уровне. Это свидетельствует о наличии мультипликативной составляющей, а в свою очередь аддитивная составляющая не велика.
Вложения
дом 5.PNG

AGL
VIP персона
Posts in topic: 53
Сообщения: 3771
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 19 раз

Корректировка веса импульса.

#106

Непрочитанное сообщение AGL » 13 июн 2015, 16:58

Судя по реакции расходомеров на корректировку веса импульса (ВИ) исходное отрицательное рассогласование масс М1 и М2 (около -300 кг/ч) было действительно обусловлено разностью мультипликативных погрешностей пары расходомеров. И поправочный коэффициент к ВИ1 и/или ВИ2 полностью устранил это рассогласование.
В результате значительное (в 3 - 5 раз) изменение циркрасхода при переходе с зимнего режима на летний не вызвало изменения относительного рассогласования М1 и М2 в ночные часы, когда водоразбора нет и система ГВС становится закрытой.
966_Мгвс с поправкой к ВИ.png
В общем, мультипликативная поправка к ВИ дала желаемый результат: крайне неточные измерения объемов потребления горячей воды были превращены в весьма и весьма точные.[/color]

AGL
VIP персона
Posts in topic: 53
Сообщения: 3771
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 19 раз

Корректировка веса импульса.

#107

Непрочитанное сообщение AGL » 14 июн 2015, 00:10

После корректировки веса импульса, устраняющей отрицательное рассогласование погрешностей расходомеров (около -300 кг/ч), результаты измерений разности масс Мгвс = М1 - М2 приобрели вполне правдоподобный характер:
967_МКД. ГВС до и после.png
Если до корректировки среднее потребление горячей воды Мгвссред = 0,146 т/ч, то после корректировки Мгвссред = 0,464 т/ч.
Таким образом, в результате точной корректировки ВИ было устранено более чем трёхкратное занижение учёта потребляемой воды. Задача по обеспечению высокоточного учёта потребляемой воды была успешно решена.[/color]

majka
Гуру форума
Posts in topic: 15
Сообщения: 1614
Зарегистрирован: 06 май 2012, 23:09
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 1 раз

Корректировка веса импульса.

#108

Непрочитанное сообщение majka » 15 сен 2015, 20:15

Андрей Чигинев писал(а): » 24 мар 2014, 03:01
"Подкрутка" приборов на "месте происшествия" на 0,7% или т.п. - нужна только для обретения некоторого статуса что-ли, что "в Багдаде все спокойно"... Вот только бы не перекрутить в "нужную" сторону....
А если вдруг, чаянно или нечаянно, перекручено в "нужную" сторону, это как-то по "распечатке" можно Специалисту определить?
Как результат такой "работы" выглядит для не умудренного знаниями теплоучета потребителя, инженера средней грамотности УК и гуру форума ПримТепло?
Отличаться как-то от "картинки метрологической утечки" будет или нет? Спасибо.

Аватара пользователя
Токарев Виктор
Ветеран форума
Posts in topic: 54
Сообщения: 1245
Зарегистрирован: 23 июн 2012, 05:21
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 15 раз

Корректировка веса импульса.

#109

Непрочитанное сообщение Токарев Виктор » 15 сен 2015, 22:05

По распечатке (месячной суточной ведомости) определить корректировку довольно сложно, но можно.
Вообще при принятии отчетной ведомости инспектор обращает внимание на все параметры, но для выявления вмешательства в работу расходомеров стоит зациклить внимание на водоразбор dМ = М1 – М2. Ведь, как правило, корректировку вводят для уменьшения или увеличения dМ, из моих наблюдений потребление ГВС в МКД из месяца в месяц схоже. Если при сравнении месячных объемов потребленного ГВС наблюдается резкое увеличение или уменьшение dМ, необходимо найти тот день, после которого и произошел этот скачек в показаниях, далее определяете его происхождение – «глюк» вычислителя, порыв в подвале или же подкрутка показаний.
Описанным выше способом определить вмешательство в работу теплового узла учета можно только при условии, что наладчик переборщил с корректировкой в ту или иную сторону.
Более точно, вплоть до уточнения часа, в который была произведена «наладка» можно с помощью часового архива.
На прищепке картинка с так называемой наладкой.
Вложения
наладили.png

Аватара пользователя
Токарев Виктор
Ветеран форума
Posts in topic: 54
Сообщения: 1245
Зарегистрирован: 23 июн 2012, 05:21
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 15 раз

Корректировка веса импульса.

#110

Непрочитанное сообщение Токарев Виктор » 15 сен 2015, 22:19

А вот, как корректировка выглядит на отчетной ведомости.
Тут в первой половине дня, седьмого мая, были введены договорные поправки к ВИ.
Вложения
скорректировали.xlsx
(13.7 КБ) 1436 скачиваний

majka
Гуру форума
Posts in topic: 15
Сообщения: 1614
Зарегистрирован: 06 май 2012, 23:09
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 1 раз

Корректировка веса импульса.

#111

Непрочитанное сообщение majka » 15 сен 2015, 23:26

Виктор, спасибо огромное за такой ответ!
Мне сразу не охватить всего и не оценить результата.
Мне не дает покоя ситуация моего дома, которая случилось перед сменой УК: расход М1-М2 резко возрос с 400т до 600т за пол месяца, а после смены УК и возвращения исчезнувшего КМ5-4, расход М1-М2 стал почти в 2 раза меньше, на уровне 230-280т. И держался таким два года, а после ремонта теплосчетчика вдруг возрос в 1,5 раза и сохранялся до конца отопительного сезона.
Ситуация дома Виталия по величине возросшего ОДН показалась мне схожей. Очень хочется разобраться с возможными причинами таких явлений.Они мне кажутся рукотворными,но базы у меня нет...
Я попробую спокойно разобраться со всем, что Вы предложили, сравнить с диаграммами АГЛ, и когда возникнут вопросы, буду надеяться на Ваши разъяснения. Хорошо? А пока только еще раз большое спасибо!

AGL
VIP персона
Posts in topic: 53
Сообщения: 3771
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 19 раз

Корректировка веса импульса.

#112

Непрочитанное сообщение AGL » 16 сен 2015, 01:56

Суточные архивы (месячные распечатки) малопригодны для решения поставленной задачи. В этих распечатках мы увидим, как возрастало или уменьшалось потребление воды, но причину этих эволюций по распечаткам назвать невозможно. Тут нужны часовые архивы, которые (возможно) прольют свет на природу наблюдаемых ребусов.
Вот наглядный пример тому, как "подналадчик" трижды в течение месяца пытался скрутить мозги теплосчётчику:
985_Тройная подналадка.png
В часовом архиве всё хорошо видно, и замыслы подналадчика-неумёхи - как на ладони. В суточных данных мы не увидим никаких нужных нам подробностей. Ибо известно: в среднем по больнице 36,6. [/color]

majka
Гуру форума
Posts in topic: 15
Сообщения: 1614
Зарегистрирован: 06 май 2012, 23:09
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 1 раз

Корректировка веса импульса.

#113

Непрочитанное сообщение majka » 16 сен 2015, 06:10

Токарев Виктор писал(а): А вот, как корректировка выглядит на отчетной ведомости.
Тут в первой половине дня, седьмого мая, были введены договорные поправки к ВИ.
Очень впечатляет!
Виктор, если бы Вы получили часовой архив, по которому изобразил картинку А.Г, что бы Вы с ним сделали? Плз, пошагово.
Какие бы выводы сделали и почему?

majka
Гуру форума
Posts in topic: 15
Сообщения: 1614
Зарегистрирован: 06 май 2012, 23:09
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 1 раз

Корректировка веса импульса.

#114

Непрочитанное сообщение majka » 16 сен 2015, 06:17

AGL писал(а):
Вот наглядный пример тому, как "подналадчик" трижды в течение месяца пытался скрутить мозги теплосчётчику:
Большое спасибо. Пытаюсь осмыслить...

Аватара пользователя
Токарев Виктор
Ветеран форума
Posts in topic: 54
Сообщения: 1245
Зарегистрирован: 23 июн 2012, 05:21
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 15 раз

Корректировка веса импульса.

#115

Непрочитанное сообщение Токарев Виктор » 16 сен 2015, 21:23

AGL » Вчера, 18:56 писал(а):Суточные архивы (месячные распечатки) малопригодны для решения поставленной задачи.
Соглашусь с Вами, они действительно мало пригодны, но все, же пригодны.
Ведь заметив резкий скачок в показаниях, проверяющий отчетную ведомость берет на заметку данный объект и ведет расследование дальше (смотрит почасовой архив, выдвигается на объект).
Кстати, а не могли бы Вы опубликовать месячную распечатку данного Жилого дома, за предыдущий и анализируемый период, думаю, в ней наглядно будут видны провалы в показаниях, которые и должны дать пищу для размышлений.
Лично я ежемесячно вижу отчетные ведомости, имею таблицу Ексель, куда ввожу необходимые для меня данные, в том числе и dM, и легким движением руки у меня проверяются на наличие скачков сотни объектов.
Выявив этот самый скачек, беру часовой архив и анализирую, для более детального представления о происходящем. Далее если требуется выезжаю на объект или просто пишу письмо абоненту об отказе в принятии предоставленной ведомости в связи с причиной, которая установлена по архиву.

Аватара пользователя
Токарев Виктор
Ветеран форума
Posts in topic: 54
Сообщения: 1245
Зарегистрирован: 23 июн 2012, 05:21
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 15 раз

Корректировка веса импульса.

#116

Непрочитанное сообщение Токарев Виктор » 16 сен 2015, 21:25

majka » Вчера, 23:10 писал(а): Очень впечатляет!
Виктор, если бы Вы получили часовой архив, по которому изобразил картинку А.Г, что бы Вы с ним сделали? Плз, пошагово.
Какие бы выводы сделали и почему?
Получив часовой архив, мои действия будут зависеть от поставленной задачи. Если таковой передо мной не стоит, то кроме просмотра архива, никаких действий проводить не стану.
А вот если стоит конкретная задача, то и действия с архивом будут истекать из условий данной задачи.
Вообще, опыт по разбору часовых архивов я перенимал, перенимаю у Александра Григорьевича, по этому, скорее всего, вывод у нас будет схож.

AGL
VIP персона
Posts in topic: 53
Сообщения: 3771
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 19 раз

Корректировка веса импульса.

#117

Непрочитанное сообщение AGL » 16 сен 2015, 21:27

Архив с неудачным мозговерчением - на прищепке.
Вложения
Тройное мозговерчение.rar
(68.59 КБ) 1387 скачиваний

Аватара пользователя
Токарев Виктор
Ветеран форума
Posts in topic: 54
Сообщения: 1245
Зарегистрирован: 23 июн 2012, 05:21
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 15 раз

Корректировка веса импульса.

#118

Непрочитанное сообщение Токарев Виктор » 16 сен 2015, 21:33

AGL » 1 минуту назад писал(а):Архив с неудачным мозговерчением - на прищепке.
Архив почасовой, а вот как "мозговерчение" выглядит в месячной распечатке по суткам?
К сожалению ежемесячно почасовой архив нет возможности добывать, анализировать. По этой причине исходным архивом является именно месячная суточная ведомость, вот если в ней будут видны странности, тогда уже добывается часовой архив.
Думаю, этот Дом попал бы в поле зрения при сравнении dМ помесячно, затем и взялись бы за часовой архив.

AGL
VIP персона
Posts in topic: 53
Сообщения: 3771
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 19 раз

Корректировка веса импульса.

#119

Непрочитанное сообщение AGL » 16 сен 2015, 21:43

Месячной распечатки по этому дому, к счастью, нет. Но её (при необходимости) можно сотворить из часового архива...

majka
Гуру форума
Posts in topic: 15
Сообщения: 1614
Зарегистрирован: 06 май 2012, 23:09
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 1 раз

Корректировка веса импульса.

#120

Непрочитанное сообщение majka » 16 сен 2015, 21:46

Как отличается картина при появлении естественной " метрологической утечки" от аналогичной ситуации, порожденной "мозговерчением"?

Ответить