Можно было бы найти отн. рассогласование по отношению к М1 или М2 - все три результата были бы численно близки, и любой из них нас устроил бы при нахождении поправок к ВИ. Но лучше всё-таки золотая середина. Т.е. полусумма М1 и М2.
Корректировка веса импульса.
-
- VIP персона
- Posts in topic: 53
- Сообщения: 3771
- Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
- Благодарил (а): 14 раз
- Поблагодарили: 19 раз
Корректировка веса импульса.
После удаления подозрительных точек для каждого 2-го часа находим относительное рассогласование масс М1 и М2 по формуле: dMгвс = (Мгвс/ПС)*100%, где ПС - полусумма (М1 + М2)/2.
Можно было бы найти отн. рассогласование по отношению к М1 или М2 - все три результата были бы численно близки, и любой из них нас устроил бы при нахождении поправок к ВИ. Но лучше всё-таки золотая середина. Т.е. полусумма М1 и М2.
Можно было бы найти отн. рассогласование по отношению к М1 или М2 - все три результата были бы численно близки, и любой из них нас устроил бы при нахождении поправок к ВИ. Но лучше всё-таки золотая середина. Т.е. полусумма М1 и М2.
Из картинки видно, что действительные часовые рассогласования масс не превышают допуска, равного +/-1,4 %. Следовательно, мы можем рассчитывать поправки к ВИ с целью повышения точности измерения Мгвс и защиты законных интересов жильцов, не взирая на противоположные мнения.[/color]
- Токарев Виктор
- Ветеран форума
- Posts in topic: 54
- Сообщения: 1245
- Зарегистрирован: 23 июн 2012, 05:21
- Благодарил (а): 3 раза
- Поблагодарили: 15 раз
Корректировка веса импульса.
Из примера видно, пара изделий работает в допуске, при этом мы исключили возможное, малое, потребление жителей.
Стало быть работаем с запасом.
Ожидаю следующего шага, это определения поправки ВИ.
Стало быть работаем с запасом.
Ожидаю следующего шага, это определения поправки ВИ.
-
- VIP персона
- Posts in topic: 53
- Сообщения: 3771
- Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
- Благодарил (а): 14 раз
- Поблагодарили: 19 раз
Корректировка веса импульса.
Итак, мы установили, что причиной завышения учёта Мгвс в данном доме (домике) является положительное рассогласование каналов измерения масс М1 и М2, равное dMгвс = +1,2 %.
Но, если есть сомнение в источнике этого рассогласования (может быть, тут реальная утечка?), то это сомнение надо подтвердить или опровергнуть.
Для этого надо посетить теплоцентр и перекрыть (на пару минут) трубы ГВС, сделав систему закрытой. После этого надо не спеша закрыть входной кран (вентиль) на подающей трубе. Все манометры в теплоцентре покажут давление, близкое к Р2. После этого надо перекрыть выходной кран на обратной трубе и наблюдать за показаниями манометров.
Если давление будет сохраняться на прежнем уровне (как до закрытия вентиля на обратке) или будет медленно (едва заметно) снижаться, то внутридомовая система герметична, реальной утечки точно нет.
Если после перекрытия вентиля на обратке давление будет быстро падать (за несколько секунд Р2 упадёт до статического давления), то утечка точно есть, и рассогласование в +1,2 % целиком или частично будет вызвано реальной утечкой.
Но, если есть сомнение в источнике этого рассогласования (может быть, тут реальная утечка?), то это сомнение надо подтвердить или опровергнуть.
Для этого надо посетить теплоцентр и перекрыть (на пару минут) трубы ГВС, сделав систему закрытой. После этого надо не спеша закрыть входной кран (вентиль) на подающей трубе. Все манометры в теплоцентре покажут давление, близкое к Р2. После этого надо перекрыть выходной кран на обратной трубе и наблюдать за показаниями манометров.
Если давление будет сохраняться на прежнем уровне (как до закрытия вентиля на обратке) или будет медленно (едва заметно) снижаться, то внутридомовая система герметична, реальной утечки точно нет.
Если после перекрытия вентиля на обратке давление будет быстро падать (за несколько секунд Р2 упадёт до статического давления), то утечка точно есть, и рассогласование в +1,2 % целиком или частично будет вызвано реальной утечкой.
- Токарев Виктор
- Ветеран форума
- Posts in topic: 54
- Сообщения: 1245
- Зарегистрирован: 23 июн 2012, 05:21
- Благодарил (а): 3 раза
- Поблагодарили: 15 раз
-
- VIP персона
- Posts in topic: 53
- Сообщения: 3771
- Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
- Благодарил (а): 14 раз
- Поблагодарили: 19 раз
Корректировка веса импульса.
Теперь осталось самое сложное - распределить найденное рассогласование между измерительными каналами М1 и М2. Как будем делить - поровну или как-то иначе?
Многолетние наблюдения за работой пар расходомеров и изучение множества протоколов поверки показали, что в положительном рассогласовании М1 и М2 чаще и больше виноваты расходомеры М2 (М2 отстаёт от М1), а в отрицательном рассогласовании чаще виноваты расходомеры М1 (М1 отстаёт от М2). Хотя, конечно, встречаются и исключения из этого правила (особенно когда рассогласование образовано безмозглым мозговерчением).
Следовательно, поступаем так: +0,7 % рассогласования "вешаем" на ВИ расходомера М2, а оставшиеся -0,5 % "дарим" расходомеру М1.
Пусть ВИ обоих расходомеров в нашем примере равны ВИ1 = ВИ2 = 10 л/имп.
+0,7 % от 10 л/имп. - это 0,07 л/имп. Следовательно, скорректированный ВИ2к = 10,07 л/имп.
-0,5 % от 10 л/имп. - это 0,05 л/имп. Отнимаем эту поправку от ВИ1: ВИ1к = 9,95 л/имп.
Сейчас мы заведём в настройки вычислителя скорректированные ВИ1к и ВИ2к и попросим вычислитель провести те же измерения, что мы наблюдали ранее. И посмотрим, что изменилось.
Многолетние наблюдения за работой пар расходомеров и изучение множества протоколов поверки показали, что в положительном рассогласовании М1 и М2 чаще и больше виноваты расходомеры М2 (М2 отстаёт от М1), а в отрицательном рассогласовании чаще виноваты расходомеры М1 (М1 отстаёт от М2). Хотя, конечно, встречаются и исключения из этого правила (особенно когда рассогласование образовано безмозглым мозговерчением).
Следовательно, поступаем так: +0,7 % рассогласования "вешаем" на ВИ расходомера М2, а оставшиеся -0,5 % "дарим" расходомеру М1.
Пусть ВИ обоих расходомеров в нашем примере равны ВИ1 = ВИ2 = 10 л/имп.
+0,7 % от 10 л/имп. - это 0,07 л/имп. Следовательно, скорректированный ВИ2к = 10,07 л/имп.
-0,5 % от 10 л/имп. - это 0,05 л/имп. Отнимаем эту поправку от ВИ1: ВИ1к = 9,95 л/имп.
Сейчас мы заведём в настройки вычислителя скорректированные ВИ1к и ВИ2к и попросим вычислитель провести те же измерения, что мы наблюдали ранее. И посмотрим, что изменилось.
- Токарев Виктор
- Ветеран форума
- Posts in topic: 54
- Сообщения: 1245
- Зарегистрирован: 23 июн 2012, 05:21
- Благодарил (а): 3 раза
- Поблагодарили: 15 раз
Корректировка веса импульса.
Александр Григорьевич, а почему не поделили рассогласование пополам?
Из Ваших наблюдений должно следовать иначе.
Мы наблюдаем положительное рассогласование, значит в большей степени виноват расходомер М2, следовательно, именно его мы должны скорректировать по максимуму, а на расходомер М1 распределить остатки. Но Вы почему-то поступаете наоборот. Поясните мысль.
Из Ваших наблюдений должно следовать иначе.
Мы наблюдаем положительное рассогласование, значит в большей степени виноват расходомер М2, следовательно, именно его мы должны скорректировать по максимуму, а на расходомер М1 распределить остатки. Но Вы почему-то поступаете наоборот. Поясните мысль.
- SMS
- Наш человек
- Posts in topic: 4
- Сообщения: 388
- Зарегистрирован: 07 мар 2012, 05:48
- Поблагодарили: 4 раза
Корректировка веса импульса.
я,может,что не прочитал, а потому не допонял. (плохо читать на маленьком экране), но разве не надо обследовать все квартиры (нет ли у кого обогрева полов со сливом в канализацию,например), а также поставить дежурных у каждого крана?AGL писал(а):Но, если есть сомнение в источнике этого рассогласования (может быть, тут реальная утечка?), то это сомнение надо подтвердить или опровергнуть.
Для этого надо посетить теплоцентр и перекрыть (на пару минут) трубы ГВС
-
- VIP персона
- Posts in topic: 53
- Сообщения: 3771
- Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
- Благодарил (а): 14 раз
- Поблагодарили: 19 раз
Корректировка веса импульса.
Делить рассогласование пополам - это не совсем правильно. Так можно делить, если у нас есть доказательства тому, что в + рассогласовании М1 и М2 виноваты в равной мере. Возможно, что когда-нибудь (1 случай из 10) мы и встретим ситуацию, когда рассогласование в +1 % образовано завышением М1 на +0,5 % и занижением М2 на -0,5 %. Но в среднестатистическом плане в плюс-рассогласование вклад М2 больше, чем вклад М1.Токарев Виктор писал(а):почему не поделили рассогласование пополам?
Из Ваших наблюдений должно следовать иначе.
Именно так и сделано в нашем примере: бОльшая (максимально возможная) часть рассогласования (+0,7 %) отдана М2, а остаток (-0,5 %) присвоен расходомеру М1.Токарев Виктор писал(а):Мы наблюдаем положительное рассогласование, значит, в большей степени виноват расходомер М2, следовательно, именно его мы должны скорректировать по максимуму, а на расходомер М1 распределить остатки.
- Токарев Виктор
- Ветеран форума
- Posts in topic: 54
- Сообщения: 1245
- Зарегистрирован: 23 июн 2012, 05:21
- Благодарил (а): 3 раза
- Поблагодарили: 15 раз
Корректировка веса импульса.
Именно так и сделано в нашем примере: бОльшая (максимально возможная) часть рассогласования (+0,7 %) отдана М2, а остаток (-0,5 %) присвоен расходомеру М1. [/quote]AGL » 8 минут назад писал(а):
И вправду, что-то я изначально другое увидал, теперь перечитал, все верно скорректировали, так и должно быть ;)
-
- VIP персона
- Posts in topic: 53
- Сообщения: 3771
- Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
- Благодарил (а): 14 раз
- Поблагодарили: 19 раз
Корректировка веса импульса.
Разумеется, мы не можем метрологию закрывать технологией и прочими "особенностями теплосистем" и наоборот. Но сейчас мы ведём речь о ситуациях, когда искажение учёта происходит по метрологическим причинам. На практике в основном так и происходит - скверные (часто - отвратительные) результаты учёта чаще всего получаются не из-за тёплых полов, а по причине вопиющего несоответствия действительных МХ декларируемым.SMS » 18 минут назад писал(а):я,может,что не прочитал, а потому не допонял. (плохо читать на маленьком экране), но разве не надо обследовать все квартиры (нет ли у кого обогрева полов со сливом в канализацию,например), а также поставить дежурных у каждого крана?AGL писал(а):Но, если есть сомнение в источнике этого рассогласования (может быть, тут реальная утечка?), то это сомнение надо подтвердить или опровергнуть.
Для этого надо посетить теплоцентр и перекрыть (на пару минут) трубы ГВС
Насчёт автоматчиков и видеокамер у каждого крана... Мне кажется, что это вряд ли возможно. Нет в нашей стране столько автоматчиков. Да и не нужны нам автоматчики в ванных комнатах. Нам нужны качественные приборы вместо кривых изделий.
- Токарев Виктор
- Ветеран форума
- Posts in topic: 54
- Сообщения: 1245
- Зарегистрирован: 23 июн 2012, 05:21
- Благодарил (а): 3 раза
- Поблагодарили: 15 раз
Корректировка веса импульса.
Александр Григорьевич, зачем сразу кривыми изделия называть, архив выложен мной, вполне исправными изделиями сотворен. А разбежка вызвана допусками, мы слегка эту разбежку поправим и дальше жить будем. Изделие пока вполне живое, так что не горячимся ;)
Хотя большинство изделий в подвалах и вправду кривые, но речь идет сейчас о не кривых изделиях.
С кривыми изделиями сложнее, у них ВИ править категорически неприемлемо.
Хотя большинство изделий в подвалах и вправду кривые, но речь идет сейчас о не кривых изделиях.
С кривыми изделиями сложнее, у них ВИ править категорически неприемлемо.
-
- VIP персона
- Posts in topic: 53
- Сообщения: 3771
- Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
- Благодарил (а): 14 раз
- Поблагодарили: 19 раз
Корректировка веса импульса.
Говоря о кривых изделиях, я имел ввиду тысячи и тысячи известных мне кривых изделий, работа которых отравляет жизнь участникам процесса купли-продажи, но неизменно кажется безупречной тысячам и тысячам людей, причастных к кривому и непотребному комучету.
А препарируемый нами архив - это хороший архив. По крайней мере он таковым воспринимается наблюдателем. На самом же деле данная пара хорошо выглядящих изделий не так хороша, как выглядит... Но это не важно. Главная задача теплоучёта - чтоб оно красиво выглядело - здесь решена.
А препарируемый нами архив - это хороший архив. По крайней мере он таковым воспринимается наблюдателем. На самом же деле данная пара хорошо выглядящих изделий не так хороша, как выглядит... Но это не важно. Главная задача теплоучёта - чтоб оно красиво выглядело - здесь решена.
- Токарев Виктор
- Ветеран форума
- Posts in topic: 54
- Сообщения: 1245
- Зарегистрирован: 23 июн 2012, 05:21
- Благодарил (а): 3 раза
- Поблагодарили: 15 раз
Корректировка веса импульса.
Вопрос остался без ответа: При изменении цирк.объема воды, потребуется вновь правка ВИ?
-
- VIP персона
- Posts in topic: 53
- Сообщения: 3771
- Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
- Благодарил (а): 14 раз
- Поблагодарили: 19 раз
Корректировка веса импульса.
Может и потребуется, а может и нет. Всё зависит от соотношения аддитивной и мультипликативной составляющих исходного рассогласования ГХ пары расходомеров. Если наблюдаемое в изучаемом архиве рассогласование было образовано мультипликативными ошибками М1 и М2, то изменение циркуляции не вызовет новой ошибки в измерении Мгвс = М1 - М2. Если же разбежка была образована расхождением аддитивных ошибок в каналах М1 и М2, то тогда да - изменение циркрасхода неизбежно вызовет изменение Мгвс за счёт появления нового рассогласования М1 и М2.
Иными словами, поправки к ВИ полностью компенсируют исходное мультипликативное рассогласование пары расходомеров по всему диапазону измерений. Эти же поправки могут скомпенсировать и аддитивную разбежку М1 и М2, но только на рабочих расходах (на которых производился расчёт поправок). Если расход изменится, то адд. рассогласование снова проявит себя с тем или иным знаком.
Иными словами, поправки к ВИ полностью компенсируют исходное мультипликативное рассогласование пары расходомеров по всему диапазону измерений. Эти же поправки могут скомпенсировать и аддитивную разбежку М1 и М2, но только на рабочих расходах (на которых производился расчёт поправок). Если расход изменится, то адд. рассогласование снова проявит себя с тем или иным знаком.
- Токарев Виктор
- Ветеран форума
- Posts in topic: 54
- Сообщения: 1245
- Зарегистрирован: 23 июн 2012, 05:21
- Благодарил (а): 3 раза
- Поблагодарили: 15 раз
Корректировка веса импульса.
А каким образом нам определить какая из составляющих вызвала расхождение?
-
- VIP персона
- Posts in topic: 53
- Сообщения: 3771
- Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
- Благодарил (а): 14 раз
- Поблагодарили: 19 раз
Корректировка веса импульса.
Это сделать несложно. Но чуть позже. Сейчас же посмотрим, что у нас получилось после внесения поправок на примере исходного архива.
Зелёный график Мгвс (левая ось) - это то, что сегодня намерила пара расходомеров. Пурпурный график - это график Мгвк, полученный после внесения поправок к ВИ обоих расходомеров.
Ну, а итоги нашей борьбы с кривым учётом такие: благодаря введению поправок к ВИ полностью устранено завышение учета горячей воды, равное 36 %. 36 % - это много или мало? Я думаю, что для небогатых пенсионеров это много... И не только для пенсионеров.
Так что имеет смысл в ближайшее время ввести в вычислитель эти поправки - плата за ГВС у десятков жильцов сократится на 36 %, и жильцы будут от всей души благодарить инициатора рассмотренной процедуры повышения точности учёта. [/color]
Зелёный график Мгвс (левая ось) - это то, что сегодня намерила пара расходомеров. Пурпурный график - это график Мгвк, полученный после внесения поправок к ВИ обоих расходомеров.
Как видим, явно завышенные зелёные значения Мгвс на пурпурном графике приблизились к оси "Х", и ночные ГВСы в маленьком доме (сколько в доме квартир? 10 -12?) каждую ночь близки к нулю. На мой взгляд пурпурный график изменения Мгвск весьма точно отражает реальный режим потребления горячей воды в этом доме.
Ну, а итоги нашей борьбы с кривым учётом такие: благодаря введению поправок к ВИ полностью устранено завышение учета горячей воды, равное 36 %. 36 % - это много или мало? Я думаю, что для небогатых пенсионеров это много... И не только для пенсионеров.
Так что имеет смысл в ближайшее время ввести в вычислитель эти поправки - плата за ГВС у десятков жильцов сократится на 36 %, и жильцы будут от всей души благодарить инициатора рассмотренной процедуры повышения точности учёта. [/color]
- Токарев Виктор
- Ветеран форума
- Posts in topic: 54
- Сообщения: 1245
- Зарегистрирован: 23 июн 2012, 05:21
- Благодарил (а): 3 раза
- Поблагодарили: 15 раз
Корректировка веса импульса.
Вот теперь хотелось бы услышать всех тех, кто против правки ВИ, разве достоверный учет хуже плохого?
- Андрей Чигинев
- Гуру форума
- Posts in topic: 9
- Сообщения: 2380
- Зарегистрирован: 13 янв 2012, 23:18
- Поблагодарили: 4 раза
Корректировка веса импульса.
Вопросом на вопрос: а если я против правки ВИ, то это означает, что я сторонник плохого учета и противник достоверного?Токарев Виктор » 33 минуты назад писал(а):Вот теперь хотелось бы услышать всех тех, кто против правки ВИ, разве достоверный учет хуже плохого?
"Подкрутка" приборов на "месте происшествия" на 0,7% или т.п. - нужна только для обретения некоторого статуса что-ли, что "в Багдаде все спокойно"... Вот только бы не перекрутить в "нужную" сторону...
Корректировка веса импульса.
Мне это напоминает тюнинг русского автопрома в гаражах. С виду все круто но как был русский автопрома так и остался. Если хотите ездить на иномарках с комфортом их и надо приобритать ( ставить).
-
- VIP персона
- Posts in topic: 53
- Сообщения: 3771
- Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
- Благодарил (а): 14 раз
- Поблагодарили: 19 раз
Корректировка веса импульса.
Так где же нам взять "наличие расходомера Мгвс", если по предложенной Вам ссылке мы видим довольно крупную открытую тепломагистраль с циркуляцией около 1000 т/ч? Куда на магистрали директор воткнёт Мгвс - не понятно...sirius » Вчера, 22:14 писал(а): Ну давайте так
1- если директор ТСО, то узлы с открытой системой принимать только при наличии расходомера Мгвс. (Директор ТСО он бог и царь)
А что касается подвала ЖКХ (о котором не было и речи), то там целых два Мгвс - на подаче и на обратке. И опять всё та же "любимая" разность расходов...
Или новоиспечённый "директор ТСО" пока не в теме?
Вот с этого места поподробнее. О какой "поправке на небаланс" идёт речь? Можно на примере? Или на пальцах? Или речь идет о безобразиях с приравниваниями и обнулениями? Если так, то такой хоккей нам не нужен. Рисованный спецкомучёт директора ТСО не привлекает. Он учёту хочет, а не рисования.sirius » Вчера, 22:14 писал(а): 2-в вычислителях есть поправка на небаланс масс как правило если эту цифру согласовать с ТСО то все довольны и нет отрицательных утечек!
Понятно. Директор ТСО не знает, как поступить :(. Ну что ж. Будем философствовать и продолжим и дальше заводить рака за камень.sirius » Вчера, 22:14 писал(а): 3-ну и главное ответ на вопрос как бы поступить с отрицательной утечкой.....(это филосовский вопрос)...
Жаль, конечно, что ни один противник достоверного учёта не смог ответить на простой вопрос "что делать директору, продающему товара на минус миллион рублей". Печально, однако.