Корректировка веса импульса.

Обсуждение приборов учета энергоресурсов
AGL
VIP персона
Posts in topic: 53
Сообщения: 3771
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 19 раз

Корректировка веса импульса.

#121

Непрочитанное сообщение AGL » 16 сен 2015, 21:53

При тайном (или легальном - не важно) мозговерчении ситуация меняется скачкообразно. И при появлении реальной утечки (где-то образовался свищ) разность масс тоже изменяется скачкообразно.
Метрологическая "утечка" (или подпитка - не важно), как правило, нарастает монотонно из-за временнОго дрейфа рассогласования погрешностей пары расходомеров. Скорость этого дрейфа может быть любой - от долей процента на 1000 часов работы до сотен и тысяч процентов на 1000 ч.

majka
Гуру форума
Posts in topic: 15
Сообщения: 1614
Зарегистрирован: 06 май 2012, 23:09
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 1 раз

Корректировка веса импульса.

#122

Непрочитанное сообщение majka » 16 сен 2015, 21:54

Токарев Виктор писал(а): Получив часовой архив, мои действия будут зависеть от поставленной задачи.
У меня пока одна задача: найти причину резкого изменения расхода воды, т.е. роста ОДН, когда расход изменяется.

AGL
VIP персона
Posts in topic: 53
Сообщения: 3771
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 19 раз

Корректировка веса импульса.

#123

Непрочитанное сообщение AGL » 16 сен 2015, 21:58

Давайте сюда часовой архив за интересующий период времени. Часовой архив даст нам шанс понять суть явления. Распечатки не предлагать - от них ничего, кроме вреда, не будет.

majka
Гуру форума
Posts in topic: 15
Сообщения: 1614
Зарегистрирован: 06 май 2012, 23:09
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 1 раз

Корректировка веса импульса.

#124

Непрочитанное сообщение majka » 16 сен 2015, 21:58

AGL писал(а): AGL » 1 минуту назад
При тайном (или легальном - не важно) мозговерчении ситуация меняется скачкообразно. И при появлении реальной утечки (где-то образовался свищ) разность масс тоже изменяется скачкообразно.
Можно как-то определить истинную причину в таком случае?

Аватара пользователя
Токарев Виктор
Ветеран форума
Posts in topic: 54
Сообщения: 1245
Зарегистрирован: 23 июн 2012, 05:21
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 15 раз

Корректировка веса импульса.

#125

Непрочитанное сообщение Токарев Виктор » 16 сен 2015, 22:04

AGL » 31 минуту назад писал(а):Архив с неудачным мозговерчением - на прищепке.
Сделано, как и предполагалось ранее, Месячный отчет вызвал бы ряд вопросов, объект должен быть взят под контроль.
Жаль нет предыдущего месяца, я выявляю такие явления путем dМф - dМя (февраль минус январь), моя таблица Ексель выявила бы этот неисправный узел в читанные секунды.
А вот затем потребовался бы часовой архив, поездка на объект и т.п.
Вложения
Явно неполадки.rar
(2.87 КБ) 1451 скачивание

Аватара пользователя
Токарев Виктор
Ветеран форума
Posts in topic: 54
Сообщения: 1245
Зарегистрирован: 23 июн 2012, 05:21
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 15 раз

Корректировка веса импульса.

#126

Непрочитанное сообщение Токарев Виктор » 16 сен 2015, 22:08

majka » 11 минут назад писал(а): У меня пока одна задача: найти причину резкого изменения расхода воды, т.е. роста ОДН, когда расход изменяется.
Причин большого ОДН уймы, о них много писалось в различных темах и на различных форумах.
У меня маленькая просьба, про ОДН писать в теме ОДН, а эта тема для разборов Корректировки ВИ.

AGL
VIP персона
Posts in topic: 53
Сообщения: 3771
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 19 раз

Корректировка веса импульса.

#127

Непрочитанное сообщение AGL » 16 сен 2015, 22:09

majka » 8 минут назад писал(а):
AGL писал(а): AGL » 1 минуту назад
При тайном (или легальном - не важно) мозговерчении ситуация меняется скачкообразно. И при появлении реальной утечки (где-то образовался свищ) разность масс тоже изменяется скачкообразно.
Можно как-то определить истинную причину в таком случае?
Можно. А если у теплосчетчика функционируют каналы давления, то совсем просто.

majka
Гуру форума
Posts in topic: 15
Сообщения: 1614
Зарегистрирован: 06 май 2012, 23:09
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 1 раз

Корректировка веса импульса.

#128

Непрочитанное сообщение majka » 16 сен 2015, 22:10

AGL писал(а): AGL » 1 минуту назад
Давайте сюда часовой архив за интересующий период времени.
Спасибо, но сейчас, сегодня не смогу, комп. меняю...
Да и смогу ли позже, к большому сожалению, не уверена. Ведь в часовом нужен сам момент изменения, а у меня часовые архивы фрагментами... Если смогу отыскать, выложу.

majka
Гуру форума
Posts in topic: 15
Сообщения: 1614
Зарегистрирован: 06 май 2012, 23:09
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 1 раз

Корректировка веса импульса.

#129

Непрочитанное сообщение majka » 16 сен 2015, 22:20

AGL писал(а):
Можно. А если у теплосчетчика функционируют каналы давления, то совсем просто.
Не функционируют каналы давления.
Буду признательна, если у Вас найдется какой-то пример в архиве.
Благодарю за помощь, но обстоятельства, к сожалению, вынуждают меня прервать консультацию. :-(

AGL
VIP персона
Posts in topic: 53
Сообщения: 3771
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 19 раз

Корректировка веса импульса.

#130

Непрочитанное сообщение AGL » 16 сен 2015, 22:27

Пример кого-чего?

AGL
VIP персона
Posts in topic: 53
Сообщения: 3771
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 19 раз

Корректировка веса импульса.

#131

Непрочитанное сообщение AGL » 16 сен 2015, 23:13

Для любителей анализировать распечатки прилагаю распечатку из жилого дома за вторую половину августа.
Какие выводы о положении дел с учётом в этом доме можно сделать после изучения этой распечатки? Пора ли "брать объект под контроль"? А если пора, то почему? Нужна ли здесь поездка на объект?
Вложения
Культурная распечатка за 16 суток.rar
(3.23 КБ) 1495 скачиваний

Аватара пользователя
Токарев Виктор
Ветеран форума
Posts in topic: 54
Сообщения: 1245
Зарегистрирован: 23 июн 2012, 05:21
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 15 раз

Корректировка веса импульса.

#132

Непрочитанное сообщение Токарев Виктор » 17 сен 2015, 00:23

В общем что тут сказать, изменения в Циркуляции произошли, но придираться к показаниям ни стали бы.
Еще раз повторюсь, первичные данные в большинство (если не во всех) ТСО это именно месячные отчеты в виде посуточных ведомостей.
Ни в коем случае не говорю о том, что они полны информацией, как и часовой архив. Но работать изначально приходится именно с ними.
Корректировок в этом суточном архиве не заметно.

AGL
VIP персона
Posts in topic: 53
Сообщения: 3771
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 19 раз

Корректировка веса импульса.

#133

Непрочитанное сообщение AGL » 18 сен 2015, 02:22

Действительно: эта "распечатка" за 16 суток августа не даёт никаких поводов для подозрений в плохом учёте. И такие распечатки без тени сомнений повсеместно принимаются на оплату.
Но заглянем в часовой архив за этот же период времени - так ли всё хорошо в часовом архиве?
986_Минусовый ГВС в МКД.png
Оказалось, что тут не всё хорошо с расходомерами. В предшествующий период показания расходомера М1 "подсели", и каждую ночь жители потребляют отрицательную воду. Этой отрицательной воды за месяц потребляется не менее 220 тонн, занижение учёта Мгвс = М1 - М2 составило не менее 33 %.
Вот и получается, что в "распечатке" полная идиллия, а в почасовке полный alles kaput.
В общем, делать какие-либо выводы по распечаткам - это рискованное занятие, и потому нельзя опираться на коварные "распечатки" при поиске причин наблюдаемых явлений. [/color]

majka
Гуру форума
Posts in topic: 15
Сообщения: 1614
Зарегистрирован: 06 май 2012, 23:09
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 1 раз

Корректировка веса импульса.

#134

Непрочитанное сообщение majka » 18 сен 2015, 03:02

Александр Григорьевич, можно часовой архив посмотреть?

AGL
VIP персона
Posts in topic: 53
Сообщения: 3771
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 19 раз

Корректировка веса импульса.

#135

Непрочитанное сообщение AGL » 18 сен 2015, 03:29

Можно.
Вложения
МКД. Часовой за 16 - 31 августа.rar
(48.02 КБ) 1449 скачиваний

majka
Гуру форума
Posts in topic: 15
Сообщения: 1614
Зарегистрирован: 06 май 2012, 23:09
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 1 раз

Корректировка веса импульса.

#136

Непрочитанное сообщение majka » 18 сен 2015, 04:07

AGL писал(а): Можно.
Спасибо. А как определены 33%, расскажите?

AGL
VIP персона
Posts in topic: 53
Сообщения: 3771
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 19 раз

Корректировка веса импульса.

#137

Непрочитанное сообщение AGL » 19 сен 2015, 02:09

Относительная погрешность измерения массы Мгвс = М1 - М2 рассчитана по формуле
dMгвс = (DMгвс/Мгвстреб)*100 %,
где DMгвс - абсолютная погрешность измерения Мгвс (иначе - поправка к измеренным часовым массам Мгвс), т;
Мгвстреб - требуемая (действительная, с учётом поправки DMгвс) часовая масса Мгвс.
В данном случае поправка DMгвс = +0,3 т за час, а измеренная среднечасовая масса Мгвс = 0,601 т за час.
Следовательно, требуемая масса Мгвстреб = Мгвс + DMгвс = 0,601 + 0,3 = 0,901 т за час.
Фактическая относительная погрешность измеренной массы Мгвс
dMгвс = -(0,3/0,901)*100 % = -33,3 % от Мгвстреб.

majka
Гуру форума
Posts in topic: 15
Сообщения: 1614
Зарегистрирован: 06 май 2012, 23:09
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 1 раз

Корректировка веса импульса.

#138

Непрочитанное сообщение majka » 21 сен 2015, 06:41

Токарев Виктор писал(а): Получив часовой архив, мои действия будут зависеть от поставленной задачи. Если таковой передо мной не стоит, то кроме просмотра архива, никаких действий проводить не стану.
А вот если стоит конкретная задача, то и действия с архивом будут истекать из условий данной задачи.
Вообще, опыт по разбору часовых архивов я перенимал, перенимаю у Александра Григорьевича, по этому, скорее всего, вывод у нас будет схож.
Виктор, я совсем не собиралась сравнивать результаты анализа ситуации Вами и Александром Григорьевичем. Мне нужно научиться хоть немножко ориентироваться в случаях значительного роста расхода М1-М2. Поэтому я просила Вас пояснить мне Ваш ход мыслей и действий пошагово.
Давайте, поставим конкретную задачу: возрос расход Мгвс по ОДПУ, объем поквартирного расхода не увеличился. Нужно найти причину роста ОДН по горячей воде.
Да, Вы просили не касаться ОДН в этой теме. Простите, плз, но я забралась в дебри этой темы корректировок ВИ только потому, что подозреваю наличие вмешательства в работу вычислителя с целью увеличения расхода, который приходится именно на ОДН. Аббревиатуру ОДН, я привлекаю для сокращенного обозначения конкретной части Мгвс и не более. Думаю, что тема от этого не пострадает. Помощи я ищу в вопросах, связанных именно с естественной или искусственной корректировкой ВИ.
Очень возможно, что в своем предположении я ошибаюсь. Но то, что мне перестали предоставлять часовые архивы с того времени, как я забила тревогу по поводу необъяснимого роста расхода Мгвс, а теперь и суточные не дают, заставляет думать...
Возвращаюсь к теме. Предоставить часовые и даже суточные архивы пока (а может, и не пока) не могу. Поэтому только теоретически. Задача – найти причину роста расхода.
Покажет что-то суточная наработка или не покажет, нужно обращаться к часовой. Картину занижения учёта Мгвс = М1 - М2 Александр Григорьевич наглядно представил со всеми подробностями. Мне еще все три варианта: «глюк» вычислителя, порыв в подвале и подкрутку показаний с завышением учета в картинках посмотреть надо. Три… А под «глюком» вычислителя, Виктор, Вы, что имели в виду? «Метрологическая» утечка это же не глюк вычислителя? Так еще и четвертый вариант на горизонте? Однако, для меня это уже выше крыши...




Вложения
Грустный зайчик.jpg
Грустный зайчик.jpg (2.64 КБ) 16506 просмотров

majka
Гуру форума
Posts in topic: 15
Сообщения: 1614
Зарегистрирован: 06 май 2012, 23:09
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 1 раз

Корректировка веса импульса.

#139

Непрочитанное сообщение majka » 21 сен 2015, 06:51

AGL писал(а):
Относительная погрешность измерения массы Мгвс = М1 - М2 рассчитана по формуле
Фактическая относительная погрешность измеренной массы Мгвс
dMгвс = -(0,3/0,901)*100 % = -33,3 % от Мгвстреб.
Спасибо большое!
У меня проблемы со временем и переходом на новый комп, поэтому подключаюсь по возможности, когда удается. :smu:sche_nie:

Аватара пользователя
Токарев Виктор
Ветеран форума
Posts in topic: 54
Сообщения: 1245
Зарегистрирован: 23 июн 2012, 05:21
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 15 раз

Корректировка веса импульса.

#140

Непрочитанное сообщение Токарев Виктор » 21 сен 2015, 22:02

majka » Вчера, 23:41 писал(а):
Давайте, поставим конкретную задачу: возрос расход Мгвс по ОДПУ, объем поквартирного расхода не увеличился. Нужно найти причину роста ОДН по горячей воде.
Помощи я ищу в вопросах, связанных именно с естественной или искусственной корректировкой ВИ.
Очень возможно, что в своем предположении я ошибаюсь. Но то, что мне перестали предоставлять часовые архивы с того времени, как я забила тревогу по поводу необъяснимого роста расхода Мгвс, а теперь и суточные не дают, заставляет думать...
Возвращаюсь к теме. Предоставить часовые и даже суточные архивы пока (а может, и не пока) не могу. Поэтому только теоретически. Задача – найти причину роста расхода.
А под «глюком» вычислителя, Виктор, Вы, что имели в виду? «Метрологическая» утечка это же не глюк вычислителя? Так еще и четвертый вариант на горизонте? Однако, для меня это уже выше крыши...
ОДН и мои корректировки тут явно не причем. Думаю, даже уверен, они по разные стороны.
Дело в том, что Ваш запылившийся узел учета никому не нужен, чтобы тратить на него время и крутить ему ВИ, то вверх, то вниз, смысла от этого нет. Не знаю, УК или ТСЖ у Вас, но знаю одно, им не выгодно завышать учет энергоносителей. Сами посудите, они распечатки Вашего УУ несут в ЭСО, по которым ЭСО и начисляет данной организации за Ваш дом. В общем "заработать" на этом проблематично.
"Глюк" вычислителя, это временный сбой в ПО, при котором один или несколько измеряемых параметров выстреливают, этот "глюк" можно спутать с вмешательством в работу узла учета.
Про ситуацию роста ГВС хорошо описано в Вашей теме: viewtopic.php?f=14&t=121&start=250" onclick="window.open(this.href);return false;" onclick="window.open(this.href);return false;
Куда лучше?
Часовые и суточные архивы перестали Вам давать, так зачем они Вам, если Вы в них ничего не понимаете? А если Вы разбираетесь в учете тепловой энергии и прочих темах ЖКХ, так почему бы Вам, как председателю дома, не забрать ключи от подвала у УК или ТСЖ, что там у Вас, и вести контроль, отчетность самой? Ведь требовать все мастера, а коснись дела так не все так просто, не правда ли?
В моем городе был, не совсем удачный, пример предложенного мною варианта - взять все в свои руки.
Подумайте над предложением.

Ответить