Корректировка веса импульса.

Обсуждение приборов учета энергоресурсов
Жульков Владимир
Почетный участник
Posts in topic: 3
Сообщения: 203
Зарегистрирован: 02 окт 2012, 04:52
Поблагодарили: 2 раза

Корректировка веса импульса.

#21

Непрочитанное сообщение Жульков Владимир » 23 мар 2014, 05:23

Токарев Виктор » Сегодня, 08:21 писал(а):Получается, что мы вправе поправить ВИ на величину допускаемого рассогласования, тем самым уменьшить ошибку в учете разности масс и Гкал.
Виктор, никакого права на изменения ВИ нет.
Если отсортировать архивные данные (dM) из Вашего примера по времени суток, то получим:
ГВС.png
Видно, что в период с 2 до 3 ночи уровень потребления составляет 32 кг/ч, что составляет 1,3% от расхода М1. Если предположить, что в это время все спят, то расхождение (М1-М2) вполне допустимо для 1% расходомеров. И свести разницу в ночное время к нулю невозможно. Погрешность измерений есть у любого расходомера, независимо от принципа измерений (УЗР, ЭМР, РППД). Единственно возможный вариант - переход к прямым измерениям ГВС.
Но если очень хочется, то можно заинтересованным сторонам и договориться о пересчете результатов. Но это отношения к измерениям и погрешностям не имеет.
Хотя, по данным Вашего архива, ТСО ничего не будет пересчитывать. Просто пошлет потребителя искать утечки и 32 кг.

Аватара пользователя
Aleksey
Гуру форума
Posts in topic: 6
Сообщения: 1685
Зарегистрирован: 14 окт 2011, 21:54
Откуда: Приморский край, г.Уссурийск
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 4 раза
Контактная информация:

Корректировка веса импульса.

#22

Непрочитанное сообщение Aleksey » 23 мар 2014, 10:48

В последнее время форум атакуют вирусы, и вот случаем АГЛ не подхватил вирус который дает право править ВИ в приборе! Как это так брать и править прибор? Более того кто сказал, что прибор занижает на 0,7% а второй завышает на 0,7%? Может там все 10,7% с одной и другой стороны?
Александр Григорьевич все равно не убедительно как то, более того без ссылок на закон!

Аватара пользователя
Токарев Виктор
Ветеран форума
Posts in topic: 54
Сообщения: 1162
Зарегистрирован: 23 июн 2012, 05:21
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 14 раз

Корректировка веса импульса.

#23

Непрочитанное сообщение Токарев Виктор » 23 мар 2014, 12:49

AGL » Вчера, 20:10 писал(а): Добавлять 1,4 % к ВИ на М1 нельзя - это будет означать, что мы исходим из того, что канал М1 занижает на 1,4 %.
Что-то я сразу не сообразил про то что у нас пара имеет право на 1.4% расходиться, а 1 расходомер на 0.7%
Спасибо за поправку)

Аватара пользователя
Токарев Виктор
Ветеран форума
Posts in topic: 54
Сообщения: 1162
Зарегистрирован: 23 июн 2012, 05:21
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 14 раз

Корректировка веса импульса.

#24

Непрочитанное сообщение Токарев Виктор » 23 мар 2014, 12:58

sirius » Вчера, 20:30 писал(а): как вы собираетесь корректировать цену импульса и где???? Если в вычислители то при приемке его пломбирую ТСО. Если в расходомере то он как правило под пломбой ТСО и есть пломбы поверителя.
И еще цена импульса должна быть отражена в паспорте на расходомер. В вычислители цена по паспорту на расходомер. И если мы предположим сегодня скорректировали рассогласование плюсовое то завтра возможно мы будет коррективать в минус и опять все изменения.
Вообщем это затея корректировать цену импульса на узле выглядит на мой взгляд абсурдно.
На мой взгляд, как представителя ТСО, ничего абсурдного не наблюдается. Пломбы имею при себе, могу сорвать, поставить. ВИ прописывают в паспорте на расходомер, но еще раз повторюсь их настраивают в идеальных условиях, чего в подвале не сыскать. По-этому считаю верным корректировать ВИ в рамках дозволенного расхождения, при этом корректируется он ни каждый день, а при изменении цирк расхода, т.е. получается Зима-Лето, опять же если не входит за рамки рассогласования.
ВИ вводим исключительно в вычислители, а в расходомерах пускай паспортный стоит, при этом ни нарушаем поверительских пломб.
В общем где абсурд тут я не понимаю.

Аватара пользователя
Токарев Виктор
Ветеран форума
Posts in topic: 54
Сообщения: 1162
Зарегистрирован: 23 июн 2012, 05:21
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 14 раз

Корректировка веса импульса.

#25

Непрочитанное сообщение Токарев Виктор » 23 мар 2014, 13:16

Жульков Владимир » Вчера, 22:23 писал(а): Виктор, никакого права на изменения ВИ нет.
Если отсортировать архивные данные (dM) из Вашего примера по времени суток, то получим:
Видно, что в период с 2 до 3 ночи уровень потребления составляет 32 кг/ч, что составляет 1,3% от расхода М1. Если предположить, что в это время все спят, то расхождение (М1-М2) вполне допустимо для 1% расходомеров. И свести разницу в ночное время к нулю невозможно. Погрешность измерений есть у любого расходомера, независимо от принципа измерений (УЗР, ЭМР, РППД). Единственно возможный вариант - переход к прямым измерениям ГВС.
Но если очень хочется, то можно заинтересованным сторонам и договориться о пересчете результатов. Но это отношения к измерениям и погрешностям не имеет.
Хотя, по данным Вашего архива, ТСО ничего не будет пересчитывать. Просто пошлет потребителя искать утечки и 32 кг.
Править ВИ в расходомере мы не будем, нихай паспортный стоит, правим в рамках дозволенного в вычислителе, при этом составляя двухсторонний акт прописываем измененный ВИ в нем, подписываем двумя сторонами, все - мы оба приняли решение, договорились и поставили свои визы, вопрос законности основан на понимании и договоренности.
Вариант единственный тут не проходит, архив то с УУ ГВС, только ГВС у нас с циркуляцией.
О пересчетах результатов сложно договариваться, пробовал и это, меня не поняли. А тут внести поправку и работать с фактическими показаниями, намного проще.
Я архив то этот выложил не спроста, меня представителя ТСО вместе с представителем УК небаланс в показаниях очень не устраивает, возить на поверки, калибровки затратно и много времени требует, вот и решили мы найти более гуманный способ. При этом собираемся корректировать, в рамках дозволенного, как отрицательный небаланс, так и положительный. В том числе и эти 32 кг/ч, это считай 23 тонны в месяц, где же их распределить среди жителей крохотного дома.
Прошу заметить никто никого посылать не собирается, мы собираемся найти гуманный способ решения задачи, как нам показалось, этим способом является корректировка ВИ.

Аватара пользователя
Aleksey
Гуру форума
Posts in topic: 6
Сообщения: 1685
Зарегистрирован: 14 окт 2011, 21:54
Откуда: Приморский край, г.Уссурийск
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 4 раза
Контактная информация:

Корректировка веса импульса.

#26

Непрочитанное сообщение Aleksey » 23 мар 2014, 14:13

Токарев Виктор писал(а):О пересчетах результатов сложно договариваться, пробовал и это, меня не поняли. А тут внести поправку и работать с фактическими показаниями, намного проще.
ок, допустим (хотя я этого не могу уложить в голове) вы внесли поправки для исключения отрицательного водоразбора в системе ГВС. Ну допустим, потребитель стал потреблять не минус 10 тонн а плюс 10 тонн! Но ведь учет теплоносителя, а ГВС это и есть теплоноситель, ведется не в кубах и тоннах, а рассчитывается в Гкал, следовательно не зная точных "погрешностей" расходомера, вы или занизили, или завысили учет в Гкал. Как здесь то быть?
А что завтра будет когда оба расходомера опять побегут на +- 0,7% ? Еще раз внести изменения? Так из 100 л/имп можно и до 200 л/имп докатиться!
Александр Григорьевич не уж то все так красиво ?

Аватара пользователя
Токарев Виктор
Ветеран форума
Posts in topic: 54
Сообщения: 1162
Зарегистрирован: 23 июн 2012, 05:21
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 14 раз

Корректировка веса импульса.

#27

Непрочитанное сообщение Токарев Виктор » 23 мар 2014, 14:23

Aleksey » 1 минуту назад писал(а):
Токарев Виктор писал(а):О пересчетах результатов сложно договариваться, пробовал и это, меня не поняли. А тут внести поправку и работать с фактическими показаниями, намного проще.
ок, допустим (хотя я этого не могу уложить в голове) вы внесли поправки для исключения отрицательного водоразбора в системе ГВС. Ну допустим, потребитель стал потреблять не минус 10 тонн а плюс 10 тонн! Но ведь учет теплоносителя, а ГВС это и есть теплоноситель, ведется не в кубах и тоннах, а рассчитывается в Гкал, следовательно не зная точных "погрешностей" расходомера, вы или занизили, или завысили учет в Гкал. Как здесь то быть?
Алексей, тут какое дело, теплоноситель у нас выставляется на оплату либо в кубах, либо в тоннах (у каждой ТСО по своему), а тепловую энергию на ГВС действительно в Гкал, т.е. я не могу выставить абоненту минус 30 тонн, я напротив ему доплатить должен, не правда ли? Вот это и есть аморально, тут я начинаю предъявлять претензии потребителю, тот мне говорить ведь все в допуске, а с этим не поспоришь и возникает мысль поправить ВИ и минус 30 тонн обнулятся, вот и все.
Что касается дойти до 200 л/имп, то Алексей мы ведь знаем что внесена уже поправка, это у нас указано в акте, значит больше править ВИ нельзя. Т.Е. мы можем править ВИ только в районе от 99.3 до 100.7 л/имп в этом диапазоне мы имеем право вносить поправки.

AGL
VIP персона
Posts in topic: 53
Сообщения: 3647
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 18 раз

Корректировка веса импульса.

#28

Непрочитанное сообщение AGL » 23 мар 2014, 18:07

sirius » Сегодня, 03:30 писал(а): эта затея - корректировать цену импульса на узле - выглядит, на мой взгляд, абсурдно.
Стало быть, абсурдно. Допустим. А когда поставщик платит потребителю миллион рублей за свой товар - это неабсурдно (см. download/file.php?id=4969" onclick="window.open(this.href);return false;)? Когда искажение учета составляет минус 377 % - это не абсурдно?
А когда "фирменный сервис" суёт в подвалы безобразные табуретки (типа этих: download/file.php?id=4979" onclick="window.open(this.href);return false;) - это не абсурдно?
А когда благодаря стараниям отечественного производителя и неусыпному "фирменному сервису" завышение учёта ГВСа в разы разоряет нищих пенсионеров - это тоже есть хорошо?
Сириус, что же тогда, по Вашему мнению, "не абсурдно"? Как Вы предлагаете решать эту тяжелую проблему, если корректировка импульса в пределах +/-0,7 от допуска, это "абсурдно"?

Где-то выше я в очередной раз задал ВасилиюК традиционный вопрос, от ответа на который ВасилийК старательно уходит много лет подряд. Сейчас, в связи с абсурдностью быстрого приведения дурного учёта к правильному учёту, впору задать его Вам.

Сириус, я жду от Вас внятного ответа (не вокруг да около, а вполне конкретно) на вопрос: если бы Вы были директором ТСО, то как бы Вы поступили в данном случае (см. download/file.php?id=4969" onclick="window.open(this.href);return false;)? Вы заплатили бы потребителю за дурные показания в размере минус 4109 тонн горячей воды (это примерно 1000000 рублей за месяц) или поступили бы как-то иначе? А если "иначе", то как конкретно?
Как бы Вы распорядились разрешить этот тяжёлый финансовый вопрос?

Аватара пользователя
SMS
Наш человек
Posts in topic: 4
Сообщения: 386
Зарегистрирован: 07 мар 2012, 05:48
Поблагодарили: 4 раза

Корректировка веса импульса.

#29

Непрочитанное сообщение SMS » 23 мар 2014, 18:32

Токарев Виктор писал(а):Уточняю, говоря "МЫ" я имею ввиду обоюдное согласие ЭСО и обслуживающей организации.
Если между двумя сторонами есть понимание о том, что речь идет о погрешности - зачем вся остальная возня с хождением по приборам и их подстройкой?
В договоре четко обозначить - если расхождение в пределах погрешности одного расходомера (или другой, какой договоритесь величины, например полпогрешности, 1.41 погрешности), то рассчитываться по прибору и за утечки и подмесы не платить!
Больше ничего не нужно, какая-то "мышиная возня".
А лезть корректировать точно не надо. Скорректировали, пришли через 3 месяца - опять скорректировали? А кто следит, что получилось за несколько корректировок? Корректировки недопустимы!

Аватара пользователя
Токарев Виктор
Ветеран форума
Posts in topic: 54
Сообщения: 1162
Зарегистрирован: 23 июн 2012, 05:21
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 14 раз

Корректировка веса импульса.

#30

Непрочитанное сообщение Токарев Виктор » 23 мар 2014, 18:40

SMS, а если у абонента вечно допускаемая отрицательная утечка, моя ТСО всю жизнь должна ему прощать его фактическое потребление? Я этого допустить не могу, по этому принимаю решение ввести поправку ВИ в вычислители, тем самым снизить допускаемую ошибку в учете. Разве я не прав?

AGL
VIP персона
Posts in topic: 53
Сообщения: 3647
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 18 раз

Корректировка веса импульса.

#31

Непрочитанное сообщение AGL » 23 мар 2014, 18:46

Позиция отечественных производителей и отечественного "фирменного сервиса" предельно ясна и понятна.
СМС, хочу и Вам задать традиционный вопрос и рассчитываю на конкретный (желательно искренний) ответ.
Если бы Вы были директором ТСО, то как бы Вы поступили в данном случае (см. download/file.php?id=4969" onclick="window.open(this.href);return false;)?
Вы радостно заплатили бы потребителю за дурные показания в открытой системе в размере минус 4109 тонн горячей воды (это примерно 1000000 рублей за месяц) или поступили бы как-то иначе?
А если "иначе", то как конкретно?
Как бы Вы, как директор ТСО, распорядились разрешить этот тяжёлый финансовый вопрос?

Аватара пользователя
SMS
Наш человек
Posts in topic: 4
Сообщения: 386
Зарегистрирован: 07 мар 2012, 05:48
Поблагодарили: 4 раза

Корректировка веса импульса.

#32

Непрочитанное сообщение SMS » 23 мар 2014, 18:47

Токарев Виктор писал(а): Разве я не прав?
Абсолютно. Если есть утечка, то корректируя - Вы маскируете ее часть. Цифрами дыры не заткнуть. Погрешность есть погрешность не надо лезть в нее.

Аватара пользователя
SMS
Наш человек
Posts in topic: 4
Сообщения: 386
Зарегистрирован: 07 мар 2012, 05:48
Поблагодарили: 4 раза

Корректировка веса импульса.

#33

Непрочитанное сообщение SMS » 23 мар 2014, 18:53

Александр Григорьевич, мой вариант соответствует варианту, который упомянул Виктор - с пониманием и договоренностью. Если хотят брать за утечку, значит могут так договориться. Или проливать. Я только за недопустимость считать произвольно на месте, что характеристика прибора изменилась (ВИ) без всяких законных оснований. Это всё равно, что в магазине вдруг решить - сегодня 100 грамм на весах будем считать 150 граммами и брать с покупателей по новой "шкале".

AGL
VIP персона
Posts in topic: 53
Сообщения: 3647
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 18 раз

Корректировка веса импульса.

#34

Непрочитанное сообщение AGL » 23 мар 2014, 19:00

Сергей Михайлович, Вам был задан конкретный вопрос "про директора ТСО". Хотелось бы услышать Ваш ответ именно на этот конкретный вопрос...
И ещё. Хочу напомнить, что про утечку пока речь вообще не шла. Пока мы тут толкуем про чудовищные искажения результатов учёта в открытых системах и о путях противодействия этому искажению. Причём тут "утечка", если речь идёт о горячей воде?

AGL
VIP персона
Posts in topic: 53
Сообщения: 3647
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 18 раз

Корректировка веса импульса.

#35

Непрочитанное сообщение AGL » 23 мар 2014, 20:06

Рассмотрим подробнее процедуры, которые нужно проделать для определения требуемых поправок к весу импульса (далее - ВИ) с целью устранения ошибок в учёте потребления горячей воды в открытых системах.
По данным архива, выложенного Виктором в начале темы, построим традиционные графики, дающие общее представление о положении дел с учётом в маленьком жилом доме с открытой системой.
733_ВИ. М1, М2, Мгвс.png
Всё тут более-менее нормально, без глюков, ребусов и прочих "особенностей теплосистем", на которые мы частенько списываем теплоучётные неудачи. Но бросается в глаза некоторая приподнятость графика Мгвс над осью "Х". При этом значения Мгвс по ночам находятся на стабильно неизменном уровне.
Очевидно, что при отсутствии реальной утечки эта приподнятость обусловлена положительным рассогласованием погрешностей расходомеров М1 и М2, что приводит к систематическому завышению учёта Мгвс, которое должны оплатить жильцы. [/color]

AGL
VIP персона
Posts in topic: 53
Сообщения: 3647
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 18 раз

Корректировка веса импульса.

#36

Непрочитанное сообщение AGL » 23 мар 2014, 20:49

На этой статистической диаграмме видно, что нижняя образующая ночных разностей масс Мгвс = М1 - М2 представляет из себя горизонтальную линию.
734_ВИ. Мгвс по часам.png
Можно уверенно считать, что ночные минимумы Мгвс (на уровне 25 - 30 кг/ч) соответствуют нулевому потреблению горячей воды. Нулевое потребление в малонаселенном доме (тут проживает, наверное, человек 20 - 30?) в ночные часы - это вполне реальная ситуация.
Наименьшая горячеводная активность немногочисленных жильцов наблюдается на 2-м часу ночи. Построим временную развёртку масс Мгвс, имевших место на 2-м часу - возможно, что там мы увидим смесь нулевых и ненулевых Мгвс. [/color]

AGL
VIP персона
Posts in topic: 53
Сообщения: 3647
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 18 раз

Корректировка веса импульса.

#37

Непрочитанное сообщение AGL » 23 мар 2014, 21:16

Так выглядит измеренная разность масс Мгвс = М1 - М2 на 2-м часу ночи:
735_ВИ. Мгвс на 2-м часу.png
Видно, что несколько значений Мгвс (выделены пурпурным прямоугольником) превышают общий уровень изменения Мгвс. Здесь высока вероятность того, что эти "выстрелы" связаны с наличием реального водоразбора (кто-то из жителей на 2-м часу пользовался горячей водой). Во избежание некоторого искажения (завышения) результатов расчёта поправок к ВИ удалим эти подозрительные часы из дальнейшего рассмотрения.[/color]

Аватара пользователя
Токарев Виктор
Ветеран форума
Posts in topic: 54
Сообщения: 1162
Зарегистрирован: 23 июн 2012, 05:21
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 14 раз

Корректировка веса импульса.

#38

Непрочитанное сообщение Токарев Виктор » 23 мар 2014, 21:38

AGL » 20 минут назад писал(а):Видно, что несколько значений Мгвс (выделены пурпурным прямоугольником) превышают общий уровень изменения Мгвс. Здесь высока вероятность того, что эти "выстрелы" связаны с наличием реального водоразбора (кто-то из жителей на 2-м часу пользовался горячей водой).
Логично, оспорить сложно. Жду продолжения "детектива".

AGL
VIP персона
Posts in topic: 53
Сообщения: 3647
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 18 раз

Корректировка веса импульса.

#39

Непрочитанное сообщение AGL » 23 мар 2014, 21:53

Вот и я так думаю. Если бы система была закрытой, то нам пришлось бы списывать эти "выстрелы" на нервозность измерений. Но в данном случае любой жилец имеет право ночью открыть кран - ну, там, руки сполоснуть, умыться перед отходом ко сну, чашку/тарелку на кухне помыть и т.д. Так что лучше эти нехарактерные выбросы Мгвс удалить и оставить только те значения Мгвс, которые соответствуют нулевому (или околонулевому) водоразбору.

sirius
Почетный участник
Posts in topic: 3
Сообщения: 248
Зарегистрирован: 10 мар 2012, 17:42

Корректировка веса импульса.

#40

Непрочитанное сообщение sirius » 23 мар 2014, 22:14

AGL » Сегодня, 13:07 писал(а):
sirius » Сегодня, 03:30 писал(а): эта затея - корректировать цену импульса на узле - выглядит, на мой взгляд, абсурдно.
Стало быть, абсурдно. Допустим. А когда поставщик платит потребителю миллион рублей за свой товар - это неабсурдно (см. download/file.php?id=4969" onclick="window.open(this.href);return false;" onclick="window.open(this.href);return false;" onclick="window.open(this.href);return false;)? Когда искажение учета составляет минус 377 % - это не абсурдно?
А когда "фирменный сервис" суёт в подвалы безобразные табуретки (типа этих: download/file.php?id=4979" onclick="window.open(this.href);return false;" onclick="window.open(this.href);return false;" onclick="window.open(this.href);return false;) - это не абсурдно?
А когда благодаря стараниям отечественного производителя и неусыпному "фирменному сервису" завышение учёта ГВСа в разы разоряет нищих пенсионеров - это тоже есть хорошо?
Сириус, что же тогда, по Вашему мнению, "не абсурдно"? Как Вы предлагаете решать эту тяжелую проблему, если корректировка импульса в пределах +/-0,7 от допуска, это "абсурдно"?

Где-то выше я в очередной раз задал ВасилиюК традиционный вопрос, от ответа на который ВасилийК старательно уходит много лет подряд. Сейчас, в связи с абсурдностью быстрого приведения дурного учёта к правильному учёту, впору задать его Вам.

Сириус, я жду от Вас внятного ответа (не вокруг да около, а вполне конкретно) на вопрос: если бы Вы были директором ТСО, то как бы Вы поступили в данном случае (см. download/file.php?id=4969" onclick="window.open(this.href);return false;" onclick="window.open(this.href);return false;" onclick="window.open(this.href);return false;)? Вы заплатили бы потребителю за дурные показания в размере минус 4109 тонн горячей воды (это примерно 1000000 рублей за месяц) или поступили бы как-то иначе? А если "иначе", то как конкретно?
Как бы Вы распорядились разрешить этот тяжёлый финансовый вопрос?
Ну давайте так
1- если директор ТСО то узлы с открытой системой принимать только при наличии расходомера Мгвс . (Директор ТСО он бог и царь)
2-в вычислителях есть поправка на небаланс масс как правило если эту цифру согласовать с ТСО то все довольны и нет отрицательных утечек!
3-ну и главное ответ на вопрос как бы поступить с отрицательной утечкой.....(это филосовский вопрос)...

Ответить