О требуемом диапазоне расходомера - по новому

Обсуждение приборов учета энергоресурсов
Аватара пользователя
Андрей Чигинев
Гуру форума
Posts in topic: 14
Сообщения: 2380
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 23:18
Поблагодарили: 4 раза

О требуемом диапазоне расходомера - по новому

#21

Непрочитанное сообщение Андрей Чигинев » 19 апр 2014, 15:26

Вячеслав Шутиков писал(а):А вот это, фактически состоявшееся измерение, Вы фактически проэталонили чем?
Где-то здесь на форуме
Андрей Чигинев писал(а):2. В чем заключается опасность:
2.1. На реальном объекте всегда отсутствуют как образцовые средства измерений, так и возможность их установки, к тому же нет однозначности условий, в которых вообще выполняются измерения. Поэтому при любых попытках анализа реальных данных всегда приходится решать «одно уравнение с несколькими неизвестными».
2.2. В результате, при поиске однозначного решения, обязательно приходится делать разные предположения и допущения, которые ВСЕГДА являются СУБЪЕКТИВНЫМИ. Можно даже утверждать и более того - любые из этих предположений и допущений ВСЕГДА по разного рода обстоятельствам являются ПРЕДВЗЯТЫМИ.
Так вот, для того, чтобы прийти к своему, сугубо субъективному мнению о том, что данная пара расходомеров непрерывно отработала с соблюдением заявленных метрологических характеристик в диапазоне более чем 1:100 в течение 8,5 месяцев, мне оказалось вполне достаточно результатов, приведенных в третьем сообщении этой ветки форума. Если кому-то этих данных недостаточно, то у него есть все возможности - было бы желание (с ящиком великолепного напитка из Cognac или без оного) - изложить свое субъективное мнение по вопросу качества измерений в этом конкретном случае.

Вячеслав Шутиков
Ветеран форума
Posts in topic: 16
Сообщения: 1371
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 16:22
Поблагодарили: 4 раза

О требуемом диапазоне расходомера - по новому

#22

Непрочитанное сообщение Вячеслав Шутиков » 20 апр 2014, 04:45

Если для Вас вот этот постулат:
Андрей Чигинев » 17 апр 2014, 07:30 писал(а): …удается зафиксировать …фактически состоявшееся измерение при помощи ЭМР в этом диапазоне в границах установленной точности.
полностью эквивалентен вот этому постулату:
Андрей Чигинев » Сегодня, 08:26 писал(а): Так вот, для того, чтобы прийти к своему, сугубо субъективному мнению о том, что данная пара расходомеров непрерывно отработала с соблюдением заявленных метрологических характеристик в диапазоне более чем 1:100 в течение 8,5 месяцев, мне оказалось вполне достаточно результатов, приведенных в третьем сообщении этой ветки форума.
то так тому и быть. Фиг с ним.

Я уже давно понял, что сам Максвелл, будь он жив, не поколебал бы Вашей "веры" в ЭМР (для тепловых измерений) поскольку... ну Вы сами знаете, почему...

А по существу поставленного Вами вопроса и приведенных мной расчетов ? Подсказка: мои цифры для 20:1 были рассчитаны для ВПИ 10 м/с.

Вячеслав Шутиков
Ветеран форума
Posts in topic: 16
Сообщения: 1371
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 16:22
Поблагодарили: 4 раза

О требуемом диапазоне расходомера - по новому

#23

Непрочитанное сообщение Вячеслав Шутиков » 20 апр 2014, 05:03

Андрей Чигинев » Сегодня, 08:26 писал(а): Так вот, для того, чтобы прийти к своему, сугубо субъективному мнению о том, что данная пара расходомеров непрерывно отработала с соблюдением заявленных метрологических характеристик в диапазоне более чем 1:100 в течение 8,5 месяцев, мне оказалось вполне достаточно результатов, приведенных в третьем сообщении этой ветки форума. Если кому-то этих данных недостаточно, то у него есть все возможности - было бы желание (с ящиком великолепного напитка из Cognac или без оного) - изложить свое субъективное мнение по вопросу качества измерений в этом конкретном случае.
Андрей Викторович, я прекрасно понимаю, насколько я Вас раздражаю по этой ЭМР-ной части. Может лучше завязать с этим обсуждением ? Ведь по существу всех ранее приведенных расчетов НИКАКИХ возражений я не получил.

И заметьте, каждый раз (во всех форумах за последние несколько лет), когда я говорил о том, что у меня есть СУЩЕСТВЕННЫЕ основания для того-то и того-то, далее я их приводил явно, с расчетами, графиками, циферками и вероятностями.

И в этот раз у меня тоже есть ТАКИЕ СУЩЕСТВЕННЫЕ основания. Хотите проверим ?

Только в режиме Ваших ответов на мои «неприятные» вопросы, чтобы все выводы Вы сформировали САМИ.
Как в теме про теорию ЭМР, хоть на мои вопросы Ваших ответов и не последовало… молчание – знак согласия, однако.

Аватара пользователя
Андрей Чигинев
Гуру форума
Posts in topic: 14
Сообщения: 2380
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 23:18
Поблагодарили: 4 раза

О требуемом диапазоне расходомера - по новому

#24

Непрочитанное сообщение Андрей Чигинев » 20 апр 2014, 14:31

Вячеслав Шутиков писал(а):А по существу поставленного Вами вопроса и приведенных мной расчетов ? Подсказка: мои цифры для 20:1 были рассчитаны для ВПИ 10 м/с.
Ваша и моя оценки дополнительной погрешности из-за ограниченности динамического диапазона расходомера были сделаны по разному. Я просто отсекал всю тепловую энергию, измеренную при расходах теплоносителя ниже нижнего предела расходомера. И при этом...
Андрей Чигинев писал(а):Понятно, что эти рассуждения не совсем корректны, т.к. ниже минимальной установленной границы расходомер все равно продолжает "что-то измерять", только уже с ненормированной точностью - так что какие-нибудь ненулевые показания теплосчетчика мы все равно получили бы. Повторюсь, что это лишь оценка ошибки вычисления тепловой энергии.

Вячеслав Шутиков
Ветеран форума
Posts in topic: 16
Сообщения: 1371
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 16:22
Поблагодарили: 4 раза

О требуемом диапазоне расходомера - по новому

#25

Непрочитанное сообщение Вячеслав Шутиков » 24 апр 2014, 04:32

Андрей Чигинев » 20 апр 2014, 07:31 писал(а):
Вячеслав Шутиков писал(а):А по существу поставленного Вами вопроса и приведенных мной расчетов ? Подсказка: мои цифры для 20:1 были рассчитаны для ВПИ 10 м/с.
Ваша и моя оценки дополнительной погрешности из-за ограниченности динамического диапазона расходомера были сделаны по разному. Я просто отсекал всю тепловую энергию, измеренную при расходах теплоносителя ниже нижнего предела расходомера.
А можно не только отсекать, но еще и минусовать энергию в качестве штрафных санкций, ежели "ниже нижнего", так сказать...

Чего только не сделаешь ради "обоснования".

Аватара пользователя
Андрей Чигинев
Гуру форума
Posts in topic: 14
Сообщения: 2380
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 23:18
Поблагодарили: 4 раза

О требуемом диапазоне расходомера - по новому

#26

Непрочитанное сообщение Андрей Чигинев » 25 апр 2014, 03:12

Вячеслав Шутиков » Вчера, 21:32 писал(а):
Андрей Чигинев » 20 апр 2014, 07:31 писал(а):
Вячеслав Шутиков писал(а):А по существу поставленного Вами вопроса и приведенных мной расчетов ? Подсказка: мои цифры для 20:1 были рассчитаны для ВПИ 10 м/с.
Ваша и моя оценки дополнительной погрешности из-за ограниченности динамического диапазона расходомера были сделаны по разному. Я просто отсекал всю тепловую энергию, измеренную при расходах теплоносителя ниже нижнего предела расходомера.
А можно не только отсекать, но еще и минусовать энергию в качестве штрафных санкций, ежели "ниже нижнего", так сказать...

Чего только не сделаешь ради "обоснования".
Что-то совсем у меня стало плохо с телепатором - перегрелся что ли или вообще перегорел напрочь, :ps_ih: . Потому как ничего я не понял из вышесказанной иронии и/или чего-то там еще... Надобно еще раз повнимательнее просмотреть аргументы Вячеслава Ивановича с ...
Вячеслав Шутиков писал(а):... с расчетами, графиками, циферками и вероятностями...
Только вот хватит ли моего умишка для этого? :nez-nayu:

Вячеслав Шутиков
Ветеран форума
Posts in topic: 16
Сообщения: 1371
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 16:22
Поблагодарили: 4 раза

О требуемом диапазоне расходомера - по новому

#27

Непрочитанное сообщение Вячеслав Шутиков » 25 апр 2014, 03:41

Думаю, что хватит. И даже уверен, что уже хватило.

Да фиг с ним, с эти обсуждением, скажите только, нешто Вы по прежнему считаете, что в теплоучете бывают случаи, требующие 100:1 ?

Аватара пользователя
Андрей Чигинев
Гуру форума
Posts in topic: 14
Сообщения: 2380
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 23:18
Поблагодарили: 4 раза

О требуемом диапазоне расходомера - по новому

#28

Непрочитанное сообщение Андрей Чигинев » 26 апр 2014, 16:54

Вячеслав Шутиков писал(а):...скажите только, нешто Вы по прежнему считаете, что в теплоучете бывают случаи, требующие 100:1 ?
Во-первых, не "нешто по прежнему", а только-только начал считать - примерно с того момента времени, как создал эту ветку на форуме. До этого момента я так не считал.
Во-вторых, не считаю, а знаю, поскольку имею перед глазами такой факт: при определенной комбинации некоторых условий (перечислены выше где-то в первых сообщениях темы) для определения количества потребленной тепловой энергии в расчетном периоде (за месяц) с погрешностью не более установленной "Правилами учета..." требуется выполнять измерение расхода теплоносителя в диапазоне 1:50 (при верхней границе со скоростью потока = 5 м/с) с погрешностью не более 1%.
В-третьих, я понимаю, что моя формулировка во втором пункте этого поста очень далека от совершенства, но, в то же время надеюсь, что она достаточно понятна всем, кто в курсе осуждаемого вопроса. Понаблюдаем, посчитаем, сформулируем - время для этого есть.

Вячеслав Шутиков
Ветеран форума
Posts in topic: 16
Сообщения: 1371
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 16:22
Поблагодарили: 4 раза

О требуемом диапазоне расходомера - по новому

#29

Непрочитанное сообщение Вячеслав Шутиков » 02 май 2014, 22:15

Андрей Чигинев » 26 апр 2014, 09:54 писал(а):
Вячеслав Шутиков писал(а):...скажите только, нешто Вы по прежнему считаете, что в теплоучете бывают случаи, требующие 100:1 ?
Во-первых, не "нешто по прежнему", а только-только начал считать - примерно с того момента времени, как создал эту ветку на форуме. До этого момента я так не считал.
Во-вторых, не считаю, а знаю, поскольку имею перед глазами такой факт: при определенной комбинации некоторых условий (перечислены выше где-то в первых сообщениях темы) для определения количества потребленной тепловой энергии в расчетном периоде (за месяц) с погрешностью не более установленной "Правилами учета..." требуется выполнять измерение расхода теплоносителя в диапазоне 1:50 (при верхней границе со скоростью потока = 5 м/с) с погрешностью не более 1%.
В-третьих, я понимаю, что моя формулировка во втором пункте этого поста очень далека от совершенства, но, в то же время надеюсь, что она достаточно понятна всем, кто в курсе осуждаемого вопроса. Понаблюдаем, посчитаем, сформулируем - время для этого есть.
Во-первых, хоть «нешто», хоть «не нешто», хоть «считал», хоть «только-только начал считать» - инженерного обоснования новому революционному вИдению диапазонности – НЕ ПРИВЕДЕНО, а приведены – ошибочные расчеты и ошибочные трактовки. Как результат – ошибочные выводы.

Во-вторых, никакого факта перед глазами нет и приведенный архив это показывает со всей очевидностью. Наверное, «перед глазами» был один архив, а в теме приведен другой: - иного объяснения я не нахожу.

В третьих, формулировка «…при определенной комбинации… требуется выполнять измерение… в диапазоне 50:1» сама по себе имеет право на существование, но она не имеет никакого отношения к теплоучету, где более 10:1 не требуется и это очень легко показать элементарным расчетом.

Аватара пользователя
Андрей Чигинев
Гуру форума
Posts in topic: 14
Сообщения: 2380
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 23:18
Поблагодарили: 4 раза

О требуемом диапазоне расходомера - по новому

#30

Непрочитанное сообщение Андрей Чигинев » 03 май 2014, 02:58

Вячеслав Шутиков писал(а):Во-первых, хоть «нешто», хоть «не нешто», хоть «считал», хоть «только-только начал считать» - инженерного обоснования новому революционному вИдению диапазонности – НЕ ПРИВЕДЕНО, а приведены – ошибочные расчеты и ошибочные трактовки. Как результат – ошибочные выводы.
"Нешто" - это вы написали, а не я. Мое инженерное образование позволяет надеяться, что все аргументы, необходимые для разъяснения своей позиции, я привел. Если кому-то чего-то из изложенного в моих постах не хватает, то можно:
а) либо подкорректировать свое инженерное мЫшление - углУбить, расшИрить и т.п.
б) задать мне конкретный вопрос - чего еще такого мной не привЕдено, кроме всеобщей ошибочности...
Вячеслав Шутиков писал(а):Во-вторых, никакого факта перед глазами нет и приведенный архив это показывает со всей очевидностью. Наверное, «перед глазами» был один архив, а в теме приведен другой: - иного объяснения я не нахожу.
Эт-точно! Архивов у меня имеется не один и не два, а несколько больше. И среди них в последнее время стали встречаться вот такие. Которые укладываются только в диапазон измерения расходов не менее 1:50. А в чем проблема? Вы же за 1:1000 ратуете...
Вячеслав Шутиков писал(а):Андрей Чигинев » Вчера, 07:30 писал(а):
Я никогда не был (и, надеюсь, не буду) сторонником 1:1000.

А я вот – сторонник...
Вячеслав Шутиков писал(а):В третьих, формулировка «…при определенной комбинации… требуется выполнять измерение… в диапазоне 50:1» сама по себе имеет право на существование, но она не имеет никакого отношения к теплоучету, где более 10:1 не требуется и это очень легко показать элементарным расчетом.
Ну и покажите этот элементарный расчет.
Или без ящика живительной влаги из провинции Cognac не получится?

Вячеслав Шутиков
Ветеран форума
Posts in topic: 16
Сообщения: 1371
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 16:22
Поблагодарили: 4 раза

О требуемом диапазоне расходомера - по новому

#31

Непрочитанное сообщение Вячеслав Шутиков » 03 май 2014, 05:32

Андрей Чигинев » Сегодня, 19:58 писал(а):
Вячеслав Шутиков писал(а):Во-первых, хоть «нешто», хоть «не нешто», хоть «считал», хоть «только-только начал считать» - инженерного обоснования новому революционному вИдению диапазонности – НЕ ПРИВЕДЕНО, а приведены – ошибочные расчеты и ошибочные трактовки. Как результат – ошибочные выводы.
"Нешто" - это вы написали, а не я. Мое инженерное образование позволяет надеяться, что все аргументы, необходимые для разъяснения своей позиции, я привел. Если кому-то чего-то из изложенного в моих постах не хватает, то можно:
а) либо подкорректировать свое инженерное мЫшление - углУбить, расшИрить и т.п.
б) задать мне конкретный вопрос - чего еще такого мной не привЕдено, кроме всеобщей ошибочности...
Мне лично хватает всего, особенно выложенного Вами архива, из которого следует, что «корректировать инженерное мЫшление» ни путем «углУбливания», ни путем «расшИривания» в данном случае не требуется.

Вопрос же конкретный я Вам задал (и даже не один (!)), но ответа ПО СУЩЕСТВУ (по уже сложившейся традиции, не правда ли ?) – НЕ ПОЛУЧИЛ.

Например, раз:
Вячеслав Шутиков » 18 апр 2014, 18:47 писал(а):
Андрей Чигинев » Вчера, 07:30 писал(а):Другое дело, что иногда - но в течение достаточно длительных периодов времени и при определенном образом сложившихся обстоятельствах - удается зафиксировать… необходимость измерить расход в диапазоне 1:100 (чтобы рассчитаться в летний месяц за потребление тепловой энергии с ошибкой не более требуемых 4%)…
Андрей Викторович, можете привести такой пример (понятно, надеюсь всем, что предыдущий пример - негодный) ? Если таковой найдется, мы его посчитаем в части точности измерения энергии…
Например, два:
Вячеслав Шутиков » 18 апр 2014, 18:58 писал(а):
Андрей Чигинев » Вчера, 07:30 писал(а):Я никогда не был (и, надеюсь, не буду) сторонником 1:1000.
Другое дело, что иногда - но в течение достаточно длительных периодов времени и при определенном образом сложившихся обстоятельствах - удается зафиксировать как необходимость измерить расход в диапазоне 1:100… так и фактически состоявшееся измерение при помощи ЭМР в этом диапазоне в границах установленной точности.
А вот это, фактически состоявшееся измерение, Вы фактически проэталонили чем?
Например, три:
Вячеслав Шутиков » 19 апр 2014, 21:45 писал(а): Я уже давно понял, что сам Максвелл, будь он жив, не поколебал бы Вашей "веры" в ЭМР (для тепловых измерений) поскольку... ну Вы сами знаете, почему...
А по существу поставленного Вами вопроса и приведенных мной расчетов ? Подсказка: мои цифры для 20:1 были рассчитаны для ВПИ 10 м/с.

Теперь вернемся к вашему исходному архиву: если мы из него выкинем с десяток крайне странных точек с занулением (или почти занулением) расходов по ночам в неотопительный период и довольно странным поведением давлений и температур в окрестностях этих точек (это то ли глюки, то ли довольно странная работа автоматики), то мы увидим, что диапазон не превышает 20:1.

Ну и далее, прошу смотреть повторно на результаты приведенных мной расчетов для расходомеров с различными диапазонами и разницей результатов их работы за год ровно в одну бутылку хорошего пива.

Ответить